Les Japonais gagnent la cassation!
Toei Animation & Dynamic Planning ont gagné leur procédure en cassation contre Déclic Images et Manga Distribution. La cour de cassation a donc décidé d’invalider la décision en appel, qui annulait elle-même la décision en première instance, et a donné raison à Toei Animation et Dynamic Planning sur tous les points. La seule chose qui demeure de l’arrêt de la Cour d’Appel est le rejet de l’intervention tardive de Poly Production. Les sociétés japonaises se voient donc rétablies dans leurs droits : Goldorak leur appartient bel et bien, non seulement en tant que série animée, mais également en tant que marque déposée.
Concrètement, c’est comme si on revenait au lendemain de la décision en première instance et que l’appel n’avait jamais eu lieu : DI & MD doivent à nouveau plus de 7 millions d’euros à Toei Animation et Dynamic Planning pour la sortie frauduleuse des DVD de Goldorak, qui furent mis sur le marché en catimini en Août 2005. Il reste donc à refaire la procédure en appel pour avoir le fin mot de cette affaire, mais sachant que la condamnation était sous couvert d’exécution provisoire, il y a fort à parier que DI & MD se placent à nouveau au minimum en dépôt de bilan dans les jours à venir, d’autant que leur plan de continuation excluait une telle dette. Cette nouvelle donne permettra également de relancer les procédures contre les enseignes de la grande distribution, qui avaient été gelées à la suite de l’arrêt de la cour d’appel.
De plus, un nouvel appel de DI-MD ne pourrait être jugé que d’ici un an. Difficile d’imaginer que DI & MD puissent tenir la distance jusque là, avec une dette pareille à essuyer. On peut donc s’attendre à ce qu’un point final soit prochainement apposé à cette affaire.
novembre 1st, 2007 à 16:12
EN-FIIIIIIIIIIN, ça avance ! Alors Alex, “heureuse” ? ghighighighighi ! =____ô
novembre 1st, 2007 à 16:13
Bon et maitenant que vont faire DI et MD?
novembre 1st, 2007 à 17:13
Très bonne nouvelle !
Champagne pour tout le monde
novembre 1st, 2007 à 17:27
La “décision” de la Cour de Cass’ est quand même un drôle de camouflet pour la Cour d’Appel :
“Qu’en statuant ainsi, la cour d’appel a dénaturé les clauses claires et précises de cet acte et violé le texte susvisé”…
Une petite pensée pour Enriqué qui vient de perdre 100 000 €. C’est à désespérer de la justice de son pays.
novembre 1st, 2007 à 17:34
On ne peut que constater que vous vous êtes bien remis de votre attaque, car pour oser poster votre annonce (et avec fierté !) un jour comme aujourd’hui, il faut vraiment être dépourvu de décence et de respect.
Et ce n’est pas la peine que la meute se déchaîne, je me préserverai de venir lire les propos qui feront suite.
Bonne soirée.
novembre 1st, 2007 à 17:46
MD et DI ont fait une belle c****rie. Quand on joue avec le feu, on finit par se brûler. Je pense leur commander des DVD assez rapidement car j’ai peur qu’ils mettent la clé sous la porte.
novembre 1st, 2007 à 18:18
Etant en déplacement actuellement, je réserve mes quelques interventions substantielles pour d’ici à quelques jours.
>Concrètement, c’est comme si on revenait au lendemain de la décision en première instance
Grossièrement, on peut effectivement résumer la situation à cela, sauf précisément à la déchéance de la marque Goldorak qui avait été prononcée à tort, semble-t-il.
>DI & MD doivent à nouveau plus de 7 millions d’euros à Toei Animation et Dynamic Planning pour la sortie frauduleuse des DVD de Goldorak,
Pas tout à fait, la créance s’élevait à un montant de 7 200 000 €, dont la moitié était immédiatement exigible. Il faut préciser qu’à ceci, se sont probablement ajoutés les frais de saisies et les coûts ne peuvent que s’avérer particulièrement lourds, au vue de l’ampleur quantitative des produits contrefaisants et la dissémination de ceux-ci sur le marché. Donc la créance doit être d’un montant autrement plus élevé.
Sans parler de l’astreinte journalière prévue par la condamnation de première instance, astreinte d’un montant particulièrement conséquent, produits en circulation en période d’achats pour les fêtes obligent. Astreinte qui a été assez loin d’être rigoureusement respectée, j’avais pu moi-même le constater chez un revendeur, 4 jours après le prononcé du jugement à l’époque.
Reste à savoir si Tôei Animation a demandé la liquidation de l’astreinte. Rappelons d’ailleurs qu’il est toujours possible de demander à ce que le montant initialement prévu puisse être minoré.
>qui furent mis sur le marché en catimini en Août 2005.
Façon de parler, puisqu’ils ont quand même eu l’audace de faire paraître des publicités dans des magazines télé.
>Il reste donc à refaire la procédure en appel pour avoir le fin mot de cette affaire, mais sachant que la condamnation était sous couvert d’exécution provisoire, il y a fort à parier que DI & MD se placent à nouveau au minimum en dépôt de bilan dans les jours à venir, d’autant que leur plan de continuation excluait une telle dette.
Disons que le plan de continuation a pris du plomb dans l’aile et ne tient plus du tout.
Finalement, cette sale histoire fait penser à une fameuse fable de La FONTAINE.
La grenouille voulant se faire aussi grosse que le boeuf et vous savez tous comment elle se termine …
NITOT, la prochaine fois, évitez de venir vous vanter, a fortiori lorsque vous n’êtiez manifestement pas en position de vous gargariser, surtout pour dire des contrevérités, l’arrêt de la Cour d’Appel s’étant caractériser et par excellence par un manque de rigueur certain (à l’exclusion de l’irrecevabilité de l’action de Poly), méritant clairement la censure faite par la Cour de cass.
Au passage, pensez également à publier l’arrêt de cassation sur votre blog, puisque l’arrêt censuré s’y trouve et si je puis permettre, pensez aussi à changer la photo de votre personne, qui y figure, car le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elle ne vous présente pas vraiment à votre avantage.
J’en terminerai enfin avec vous, en vous disant que j’espère sincèrement que vos confrères et consoeurs feront le nécessaire, afin que vous ayez à vous justifier devant le Conseil de l’Ordre de cette fameuse affaire de masters produits en appel, comme venant de RCP, alors que vous aviez reconnu EXPLICITEMENT, quelques mois auparavant et en AUDIENCE PUBLIQUE que DI avait utilisé les DVD japonais de Goldorak comme source pour l’image.
Quant à la personne m’ayant traité de charlot au jour du 08 septembre 2006, toi je peux te garantir que je vais te tailler, quand le moment sera venu, un costard sur mesure et comme il se doit, qui te fera envier l’élégance de gens vêtus en haillons.
Tu risques effectivement d’apprendre à tes dépens que je ne m’appelle pas Alexandre pour rien. Pour peu qu’un ignare fini dans ton genre, connaisse la signification de ce prénom.
novembre 1st, 2007 à 19:08
Quelqu’un a compris pour quelle raison selon Mme Uzan, la décence et le respect auraient voulu que je m’abstienne de poster? C’est à cause d’Halloween ou un truc comme ça? J’ai pas suivi l’actualité en France, Sim est mort?…
Quant à mon ton, je l’ai trouvé autrement plus réservé que les éructations dont vos supporters nous ont gratifié suite à la décision de la cour d’appel…
novembre 1st, 2007 à 19:19
Valérie Uzan dit :
“je me préserverai de venir lire les propos qui feront suite.”
ça tombe bien, on ne vous a rien demandé et personne ne vous y a invité !!! ^^
novembre 1st, 2007 à 19:26
Nan pas Halloween :d
Tu annonces ça le jour de la fête des morts (qui est en réalité le 2 novembre).
Joli trait d’humour en tout cas
novembre 1st, 2007 à 19:41
Sans doute n’est-il pas sympathique de se moquer des morts en devenir. Je sais pas, je suis pas baptisé…
Question : du fait que la cour de cassation reconnaît le droit de Goldorak (nom + utilisation) à Toei et Dynamic, quelle peut être la défense prochaine de MD/DI puisqu’elle reposait sur le fait que Toei ne pouvait pas donner de façon concrète (légalement parlant) une preuve qu’elle possède les droits de ladite série ?
novembre 1st, 2007 à 19:42
>Quelqu’un a compris pour quelle raison selon Mme Uzan, la décence et le respect auraient voulu que je m’abstienne de poster?
Non. J’ai malgré tout l’impression que Mme Uzan mélange Toussaint, et la Fête des morts qui n’est que demain.
novembre 1st, 2007 à 19:56
@ Nonoche:
Ben ce qu’elle a voulu dire, à mon sens, c’est que tu aurais été plus avisé de poster la nouvelle après le jour de la “tousse-saint” (”dis tata pourquoi tu tousses…?”) et la journée de demain qui est celle des “macabés”…Tu n’as aucune ; comment elle a dit déjà….? Ah oui, décence et respect (mais je vois pas le rapport).
Tu n’es qu’un “béotien”…Quelques Synonymes pour ceux qui ne savent pas ce que veut dire “béotien”:
goujat, incorrect, malappris, impertinent, insolent, effronté, vulgaire, inélégant, choquant, inconvenant, obscène, mufle, ordurier, scatologique, impoli, lourd, lourdaud, maladroit, pataud, balourd, stupide, profane, ignorant.
grossier, incompétent, barbare, ignare, inculte.
Voilà, je pense que cela reflète asser bien le fond de sa “pensée”…Remarques, en même temps ce qu’elle pense, on s’en bat le gastéropode
novembre 1st, 2007 à 19:59
>Valérie Uzan dit :
>novembre 1st, 2007 à 17:34
>On ne peut que constater que vous vous êtes bien remis de votre attaque, car pour oser poster votre annonce (et avec fierté !) un jour comme aujourd’hui, il faut vraiment être dépourvu de décence et de respect.
>Et ce n’est pas la peine que la meute se déchaîne, je me préserverai de venir lire les propos qui feront suite.
>Bonne soirée.
Comme d’habitude, pathétique ! A peine vous sentez-vous attaquée et acculée, que vous prenez de nouveau cette posture grotesque d’éternelle victime, que n’avez jamais été dans cette histoire.
Il est temps que vous répondiez de vos agissements, ainsi que votre époux et j’espère bien que les quelques affaires au pénal en cours d’instruction, déboucheront sur un renvoi devant une juridiction pénale. Faites face aux responsabilités qui sont les vôtres, au lieu de venir chouiner de manière honteuse ici et sur un quelconque forum.
Rappelons-nous à ce sujet de vos propos absolument pas courageux et qui n’avaient aucun rapport avec les débats, le but étant de noyer le poisson. Et il n’y en avait manifestement pas un pour rattraper l’autre :
“Je suis mère, une femme, une fille et une soeur qui a été dépossédée de tout espoir, le jour où elle a perdu son frère jeune.”
“Essayez de vous mobiliser pour des causes humanitaires …”
“Quel dommage de ne pas consacrer autant d’énergie à une cause plus utile, la pédophilie sur le net …”
Et je passe les mulitples injures proférées publiquement par vous à mon endroit et celui de nombreux internautes, dont Nonoche.
novembre 1st, 2007 à 20:10
TOEI, peut’il sortir ses DVD maintenant?
SI oui pour Noël se serait un beau cadeau!
novembre 1st, 2007 à 20:31
Dada, t’as fumé quoi là…de l’herbe des champs ? Jètes moi ça, à mon avis t’as confondu avec de la bouse…
Il va se passer un p’tit moment avant que Toei édite ou revende les droits d’exploitation à un vrai distributeur. En tout cas je ne crois pas que ce soit pour Noël 2007, c’est trop tard…Peut-être celui de 2008… Aller encore un peu de patience, voir beaucoup de patience…! ^………………..^
novembre 1st, 2007 à 22:11
Je comprends la décision de Valérie.
Cette grande baffe qu’elle vient de prendre avec cette décision de la Cour de Cassation fait qu’aujourd’hui, elle n’a d’autres alternatives que de prendre sa petite pelle pour creuser sa tombe.
C’est en ça qu’elle trouve ton post indécent. Un tel post, le jour de la fête des morts. C’est indécent.
En tt cas, à mon avis, sa petite pelle doit être en or car avec tous les millions engrangés avec la vente des coffrets…..
Mon grand regret dans tt cela, c’est que Valérie fait la vierge effarouchée mais qu’elle ose enfin nous dire combien elle a ramassé de pognon avec la vente de ts les DVD….
novembre 1st, 2007 à 22:42
triste affaire aussi pour nonoche, qui bientôt devra faire l’objet d’un procès pour avoir divulgué des pièces, censé rester confidentielles concernant cette histoire de août 2005 à fin 2006 !
sale affaire pour tout le monde ! surtout pour ce blog !
source Toei Animation
novembre 2nd, 2007 à 0:11
Quel sens de l’humour vincz, on y a presque cru……….! ^^
novembre 2nd, 2007 à 0:15
la justice a enfin fais son boulot maintenant on aura droit à de beaux coffrets.
@ Nonoche
Néanmoins j’espère qu’il ne t arrivera pas d’ennuis mon ami
novembre 2nd, 2007 à 0:48
Hi,
en tout cas on peut déjà te remercier une fois encore Nonoche de nous tenir au courant sur cette affaire.
Je n’imagine même pas si tu avais mis en ligne la décision le jour le Pâques (RIP les millions d’oeufs en chocolat) ou le jour de Thanksgiving (RIP les millions de dindes). C’est vrai quoi, un peu de respect ^_^
See You
Vince
novembre 2nd, 2007 à 0:55
Ah ben merde cela doit suggérer que c’est la fin des shuudan stars
((
(OUF)
novembre 2nd, 2007 à 1:00
Ouais et tout ça pour un dessin animé, pfff…
novembre 2nd, 2007 à 5:13
En tout cas un grand Merci à Nonoche qui nous a tenus au courant pendant si longtemps et qui encore une fois reste à la point de l’actualité . . .
novembre 2nd, 2007 à 7:09
Vincz,
C’est très sensé ce que tu dis… Je crois même que les enquêteurs vont venir faire des prélévements chez Nonoche avec des lunettes fumées comme dans “Les Experts”….
Tu fumes ou quoi ???
novembre 2nd, 2007 à 7:55
Bonjour,
Cette “finalité” juridique laisse t’il à penser que la Toei va pouvoir sortir les DVDs en France?
Il est fort dommage que l’on en finisse ainsi… si certains avaient respectés les droits de la Toei… tout le monde aurait été gagnant -Et notamment ceux qui attendent la sortie de Goldorak en DVD depuis plus de dix ans!
Bonne continuation et au plaisir de lire tout ce petit monde !
novembre 2nd, 2007 à 8:24
Rebonjour,
Cher Nonoche encore félicitations pour ton site qui nous a permis de suivre le déroulement de cette affaire : tu as donné la parole a tout le monde ! c’est bien…
Je pense qu’il serait sympa que tu fasses une synthèse des évènements depuis son origine jusqu’à la décision finale de la cour de cassation.
Qu’en penses-tu?
novembre 2nd, 2007 à 8:36
“triste affaire aussi pour nonoche, qui bientôt devra faire l’objet d’un procès pour avoir divulgué des pièces, censé rester confidentielles concernant cette histoire de août 2005 à fin 2006 !”
Ahhh ben voilà enfin une bonne nouvelle !…
Je souhaite bon courage à l’équipe de MD-DI et à Valérie, que je connais et apprécie depuis plusieurs années au travers des forums et des messages qu’elle prend la peine d’envoyer aux fans d’animes et clients de Manga-Distribution.
Quant à ceux qui attendent quelquechose de la part du bureau de Paris de Toei Animation, je leur conseille d’en parler avec les fans de Lydie ou Slam Dunk.
novembre 2nd, 2007 à 9:03
Une voilà une bonne nouvelle !
Je me demandais, n’est-ce pas pour cette éventualité qu’ils ont acheté IDP ?
Ils déposent le bilan avec md et declic et poursuivre avec idp qu’ils auront pris soin de remettre à flots, non ?
novembre 2nd, 2007 à 9:59
C’est bon le goût de la victoire pour citer je ne sais plus qui en septembre de l’année dernière !!!
Mme U, on ne vous a jamais dit que Goldorak gagne toujours à la fin
novembre 2nd, 2007 à 11:45
Justice est faite.
Bien fait pour les voleurs (y a pas d’autres mots, enfin si, mais beaucoup plus injurieux).
Un procès pour l’auteur de ce blog ? Alors que c’était un travail d’nivestigation digne d’un journaliste, un vrai ?! Scandaleux.
Longue vie à Goldorak !!!!!
novembre 2nd, 2007 à 11:46
C’est vraiment pénible de lire les commentaires de Valérie Uzan…Se poser comme une victime alors qu’elle est coupable et fait preuve d’une véritable mauvaise foi,consternante attitude…Commme cela a été si bien dit”a jouer avec le feu”.Sinon,merci a Olivier pour son humour bienvenue
novembre 2nd, 2007 à 11:50
Tiens, maintenant c”est notre tour pour débouchoner une bonne petite bouteille de champagne, comme le fan club D.I. la fait quand ils avais “gagné”
alors Val, tu va nous sortir quoi maintenant comme innepties?
novembre 2nd, 2007 à 12:11
Champagne !!!
Y’en a qui doivent avoir bien les bou… du côté de Brignoles !
La décence et le respect, Mme Uzan ne sait pas ce que c’est, de toute façon. Alors, ses leçons, elle peut se les garder ! Elle ferait mieux d’essayer de les mettre en application elle-même ! Ca lui aurait éviter d’en arriver, si elle avait eu le respect de la propriété des droits sur Goldorak, et la décence de ne pas être de si mauvaise foi !
ais, c’est vrai, c’est son mari qui a tout organisé et l’a mise dans la mer…. Elle n’y est pour rien, la pauvre !! *wink wink*
Et le jour des morts, c’est le 2 novembre, soit aujourd’hui, pas le 1er !
Apprenez à lire un calendrier, Mme Uzan.
Enfin, vincz, pour quelle raison Nonoche devrait-il faire l’objet d’un procès alors que les quelques pièces qu’il a diffusées lui ont été confiées dans cette intention par les protagonistes ? Il serait bien que tu t’expliques.
En tout cas, s’il faut te soutenir, Nonoche, perso, je serai là !
novembre 2nd, 2007 à 12:31
Attention ! Je ne suis ni pro DI, ni anti DI.
Je suis content que la TOEI se voit reconnaitre ses propres droits sur Goldorak.
Mais puisqu’on parle de décence et de respect, peut-être que certaines personnes ici pourraient modérer leurs propos de joie à l’idée de voir disparaitre DI et MD. Plusieurs personnes tout à fait honnête et très compétentes vont se retrouver au chomage et je ne le souhaite à personne, ni ne m’en réjouis. Mais bon, voilà, c’est juste moi.
Il faut savoir raison garder.
novembre 2nd, 2007 à 12:44
Bien, la justice est passée et semble avoir rendu à césar ce qui lui appartenait.
Maintenant, je ne souhaite pas forcément la disparition de MD/DI en soit, car cela signifierait le chômage pour pas mal de personnes.
Simplement j’aimerais espérer que la leçon serait bonne pour la direction, même si c’est un peu naïf, j’en conviens.
J’ai quand même l’impression qu’il y a certaines personnes ici qui ont plus des comptes personnels à régler avec MD/DI que le simple respect de la moralité commerciale … (je ne parle pas de Nonoche)
Et c’est dommage car à mon sens c’est se mettre au même niveau que ceux qui défendent ces dirigeant bec et ongles.
Parce que je ne suis jamais partisan du lynchage et de la curée.
A coté de ça, l’intervention de Mme Uzan (si c’est bien d’elle qui s’agit), est tout de même très déplacée. Si je peux comprendre sa déception (mais à jouer avec le feu il faut accepter le risque de se brûler), ça n’excuse pas son argumentaire sur la santé de son détracteur.
De même que ceux qui argumentaient sur sa piscine, à une époque.
Vraiment personne n’en sort grandi !
novembre 2nd, 2007 à 16:45
==> Rogero :
Pour un résumé “didactique” de cette sale histoire :
http://www.allocine.fr/communaute/forum/message_gen_nofil=387775&cfilm=22031&refpersonne=&carticle=&refserie=&refmedia=&page=1.html#bottom (post du 21/05 à 20 h 33)
A noter que la Toei ne peut pas sortir de DVD de Goldorak dans la mesure où elle n’a pas les droits de la Version Française des épisodes 1 à 52.
novembre 2nd, 2007 à 17:06
Merci et bravo Nonoche pour ton site et toutes ces infos précieuses et les mises a jours quotidienne. Et aussi à Nath de t’avoir soutenu.
Va bien falloir le sortir ton livre Nonoche
Si t’es bloqué par Toeï a cause de la marque Goldorak, c’est pas grave, tu invente des noms fictifs et tu lance ton livre, L’affaire du robot de l’espace ou L’affaire du Grand Cornu 
Tu dessine un Goldorak à la main fan-art en couverture et le tour est joué.
novembre 2nd, 2007 à 17:33
@ arnaud.G:
Je subodore que ce que tu as écrit en seconde partie de ton propos, s’adresse à moi…Donc si c’est le cas, je te remercie pour ton “oraison funèbre”, mais c’est encore un petit peu tôt; bien que certains dont je tairais le pseudo et ou le nom verrrraient volontier d’un oeil brillant et humide la réalisation d’un de leurs “rêves” en me voyant passer les pieds outre (en toute modestie, bien sûr)…Mais non, je m’accroche, je m’accroche; c’est que j’ai été élevé au grain moi, et sans O.G.M…Ah tiens, ça pourrait être une explication pour certains ça…?!
La “vermine”,selon votre interprétation Mme V.U, une partie de la clientèle que vous avez non pas perdue mais plutôt fait fuir; arrivera à survivre sans vous…Eeeeeeeet non, il n’y aura pas de après vous le déluge…
Pour finir la parenthèse V.U, je dirais simplement ceci en espérant que vous me passerez ces quelques mots “moralisateurs”:
Lors d’évènements un enfant est toujours victime; mais lorque l’on est adulte, on choisi de l’être…
L’affaire Goldorak est le fardeau dont vous vous êtes vous même affublée, alors portez le avec un minimum de dignité…
Sinon, Arnaud G, encore merci pour ta sollicitude ! Oups pardon Arnaud “point” G…Ghihihihihihihihihihi ^^
novembre 2nd, 2007 à 17:35
ça doit rire jaune du coté de brignoles
cela dit, ça m’embêterait assez que DI ferme ne serait ce que pour les salariées, qui eux n’y sont pour rien, et qui font du bon boulot !
le mieux serait que ça soit racheté par des gens plus “clean”, et que les “uzan” et leurs magouille dégage
AL.F
ps: pour valérie: je serais vous, j’arrêterai d’utiliser certain mots.
novembre 2nd, 2007 à 17:39
@ Baf:
Des noms des noms, ou plutôt: des pseudos des pseudos…c’est moins risqué ! ^…………………^
novembre 2nd, 2007 à 18:15
Salut c’est le retour de zaza!!
Est bien je suis content de voir que le jugement de la cassation à été rendu et encore de voir que D-I a perdu.Pourquoi je suis content? Car personne n’est au dessus des lois !!!(meme si elles ne sont pas parfaites :p)
D’un autre coté je suis triste, car il y a peu de chance que D-I se relève d’une aussi grosse amende.
D’après un de mes grossistes qui travaille en direct avec eux, ils sont réellement “grillé” auprès des maisons japonaises et pour eux, acheter une licence est devenu un calvaire.
Non je ne citerai pas ma source.Mon but et d’informer et non pas de convaincre et vous prenez ce que je dis comme vous le voulez=)
Bon ben y’a plus qu’a revendre la piscine….
novembre 2nd, 2007 à 19:36
# Olivier Cromwell dit :
novembre 1st, 2007 à 20:31
Dada, t’as fumé quoi là…de l’herbe des champs ? Jètes moi ça, à mon avis t’as confondu avec de la bouse…
Il va se passer un p’tit moment avant que Toei édite ou revende les droits d’exploitation à un vrai distributeur. En tout cas je ne crois pas que ce soit pour Noël 2007, c’est trop tard…Peut-être celui de 2008… Aller encore un peu de patience, voir beaucoup de patience…! ^………………..^
Bah l’espoir fait vivre, de plus plusieurs éditeurs distribuent du ” TOEI” ( AB, Kaze..) mais c’est vrai qu’il reste l’histoire de la VF de 1–>52… mais vu ce qu’ils ont fait en Italie…
novembre 2nd, 2007 à 19:39
Et j’avais oublié l’histoire du 3eme box aussi…
novembre 2nd, 2007 à 20:04
A noter que la cour de cassation accorde implicitement des droits sur la VF à Toei Animation dans sa décision, ce dont cette dernière ne manquera probablement pas de se prévaloir
novembre 2nd, 2007 à 20:18
# Nonoche dit :
novembre 2nd, 2007 à 20:04
A noter que la cour de cassation accorde implicitement des droits sur la VF à Toei Animation dans sa décision, ce dont cette dernière ne manquera probablement pas de se prévaloir
@ Olivier Cromwell,
T’as vu j’avais pas si faux…
D’la bouse? n’importe quoi! gni;gni,gni…
novembre 2nd, 2007 à 21:13
comme je l’ai deja dit,je soutiens a fond Nonoche pour l’honneteté de sa démarche meme si nos opinions ont parfois divergées…Je sais reconnaitre mes torts et pense que Nonoche a souvent eu raison dans les débats qui ont pu nous opposer..Merci alui
@Olivier Cromwell:tu me fais souvent rire par tes jeux de mots et ta bonne humeur.Merci également a toi l’ami
novembre 2nd, 2007 à 21:18
Salut,
Merci pour l’annonce, Nonoche.
Cet arrêt de cassation est très instructif sur plusieurs points :
– Les administreurs du redressement judiciaire sont condamnés in solidum de Declic et Manga : en gros, ils sont co-responsables car ils ont validé le plan de continuation de Declic et MD malgré cette épée de Damoclès. Résultat, les deux entreprises ne pourront plus se réfugier derrière un second dépôt de bilan pour délayer le paiement.
- Toei et Dynamic Planning sont reconnus comme ayant droit ce qui veut dire que la stratégie de Maître Nitôt du début du jugement ne tient plus.
-RCP n’exsite plus mais cette société avait été dédouané lors du 1er jugement. Il sera difficile de blâmer le mort. Les Uzan nont plus beaucoup de cartouches pour se défendre. A moins d’assumer leurs actes…
- Je remarque que ce n’est plus Toei Animation Europe qui était partie civile dans cette affaire mais Toei Animation du Japon. Il semble que les pontes ont voulu reprendre l’affaire en main après le fiasco de l’appel.
- Dynamic Planning a retrouvé le contrat de représentation de Go Nagai des seventies. (ça ne trompe pas : un contrat où on décrit les parties par A et B, c’est du contrat pur jus jap traduit en français)
- J’aime beaucoup le raisonnement de la cour de cassation face à la cour d’appel : “Bon d’accord, vous ne reconnaissez pas Toei et Dynamic comme ayant droit. Soit, mais 2 pages plus haut, vous admettez que c’est Toei qui a accordé les droits dans les années 80. Faudrait savoir.”
- De plus, chose précieuse, cette cassation va faire jurisprudence. Envolés, les rêves des escrocs qui espéraient sortir les vieilles séries sans contrat dans le flou juridique. Maintenant, faudra régler le problème des séries Candy mais aussi, Albator, Capitaine Flam, L’oiseau Bleu, Tchaou et grodo, Démétan et Nell.
novembre 2nd, 2007 à 21:25
Au fait, Nonoche, ça fait quoi de fouler à nouveau le sol froid de notre chère France ?
J’espère que tu as fait bon voyage.
Concernant les employés de DI/MD, il y en a eu pas mal d’écrémés ces dernières années, moi y compris, je peux enfin le dire. Entre ceux qui ont démissionné et ceux qui ont été licenciés sous différents prétextes pas toujours justifiés, ni louables d’ailleurs, il reste bien des gens là-bas, mais pas plus de 35 personnes.
Alors, oui, si DI/MD ferment, c’est dommage pour les employés, mais ça leur permettra d’apprécier “l’esprit de famille” de leurs patrons. C’est d’ailleurs le prétexte que la famille Uzan invoquait pour essayer d’infléchir les juges en appel : “Vous ne pouvez pas nous condamner parce que ça mettrait 40 personnes au chômage !” *je paraphrase, mais le sens est là*
Eh bien, si l’avenir de leurs employés les avait tant préoccupés, M. et Mme Uzan et leurs chers bambins n’auraient pas édité des DVDs sans avoir les droits de l’oeuvre en question.
novembre 2nd, 2007 à 21:44
@ “Dadounet”:
Goldo remis entre les mains d’AB distribution, ça me ferait quand même un p’tit peu mal au “cul” quand même…AB ce sont comme qui dirait les “Jack the ripper” de l’édition d’animés Japonais…Quand on voit ce qu’ils ont fais à la série Saint Seiya ça fait froid dans le dos…Ils seraient capable de couper les cornes de notre robot préféré histoire de gagner de la place dans le boitier DVD, afin d’y faire tenir le petit livret ventant les mérites de leurs divers produits…Même si personne n’y croit !
Kazé je préfère nettement. Ils sont cher (les “salauds”soit dit en passant), mais en général leurs produits sont classieux et qualitatifs; on en a pour notre argent (z’ont plutôt intéret, vu le prix qu’on paye…Sont pas donnés les, les, les “salauds” !) Ouai je sais j’ai écrit “salaud” 2 fois, enfin 3 maintenant…Ben vu le pognon que j’y laisse chez Kazé, ils peuvent bien me pardonner ce petit débordement linguistique (sorte de petit échantillon pour garder le CLIENT que je suis…en plus de la mauvaise foi… sinon ! ^^) Ghihihihihihihihihihihi !!!
Pis le temps que TOEI se soit mise au carré au niveau des procédures en cours, il se sera passé des mois pour pas dire des années avant qu’il ne puissent enfin exploiter le produits sans qu’un grain de sable (ma pensée était en fait: Qu’un ramassi de connards dans le milieu) fasse gripper tout le bastringue… ^______________^
novembre 3rd, 2007 à 3:03
c’est vrai que la demande risque d’être moindre âpres toute cette histoire, et qu’il est clair que Toei métra longtemps à nous refaire confiance.
Mais je pense que GOLDORAK a toujours une grande cote d’amour en France.
Alors, si Toei fait des efforts (et nous aussi), et nous fait un bel objet, je pense que la magie fonctionnera de nouveau
novembre 3rd, 2007 à 7:54
Lol Alex, Alex, Alex…
Je maintiens parfaitement ce que j’ai dit au jour du 8 Septembre 2006
Ta “malhonnêteté intellectuelle” me fait pitié et si tu crois que tu me fais peur, bien au contraire, tu me fais vraiment mourir de rire 
Ton attitude ne fait que t’enfoncer dans la bouffonnerie que tu fais preuve ! Malheureusement en un an tu n’as toujours pas évolué, pauvre de toi ! Forge toi un cerveau avant de vouloir tailler un costard aux autres…
Et arrête de te prendre pour “Megas Alexandros”, toi tu n’es qu’un petit Alexandre insignifiant et pathétique, redescend sur Terre, on vie pas dans la mythologie
novembre 3rd, 2007 à 8:56
@ “Olivounet”.
Tu as tout a fait raison, mais maintenant Toei met son nez partout et AB, par exemple, ne peut plus éditer n’importe comment les nouvelles series.
Et finalement, peu importe qui éditera Goldo (légalement, biensûr) car toi et moi on achetera quand même…
novembre 3rd, 2007 à 9:26
Mjjboost,
Il est sans doute important de te répondre point âr point afin de remettre les choses dans le contexte et de maintenant et d’il y a 2 ans.
D’abord, l’état du marché de la japanime :
1) les éditeurs ont hélas été stupides de croire que le boom du marché du DVD resterait constant. Il a atteint son apogée en 2005 mais depuis, les derniers classiques sont sortis (sauf Goldo^^) et tout le monde a renouvelé son parc VHS en DVD (ou divx). Les gens qui n’ont pas été capables de s’informer, d’écouter les avertissements et de voir que les nouvelles séries attiraient moins l’engouement ont des reproches à se faire.
2) On pourrait croire que tous les acteurs tombent comme des mouches. Plus d’IDP, plus de RCP, peut être plus de MD-DI mais attention, ce sont la des petites structures qui ont connu le “succès” trop vite et qui n’avaient pas l’assise financière ou la compétence pour gérer les aléas de la grande Distribution comme ils sen sont souvent plaints
3) Le marché de la Japanime est mal en point en grande partie à cause de MD/DI, ça, il ne faut pas non plus le cacher ! Les politiques de très bas prix de MD si populaires auprès des fans ont été faites sans tenir compte de l’évolution de la maturité de marché et contre tout bon sens, avec pour seul but de vouloir écraser les concurrents et se placer sur le marché à tout prix. Actuellement, il s’agit presque d’une dernière volo,nté de survivre. Kazé a Bleach et Nana et multiplie les opérations de comm’ et marketing, diversifie son catalogue avec des films, des séries. MD qui pourrait tenter des choses avec ce qu’il lui reste de catalogue ne fait que des opérations promo. Mais on sait que les stratégies agressives de MD dans la grande distribution ont beaucoup affaibli Loga, dsitributeur de IDP et Dybex qui a du revoir de nombreuses fois son business plan.
4) De plus DI, en sortant le coffret Goldorak dans le flou artistique que l’on sait et en grillant ses dernières cartouches auprès de la grande distribution en prétendant avoir les droits a infiniment endommagé la confiance de la grande distribution envers la japanime. Après est venu se rajouter l’affaire Albator sur les coffrets Dybex. Sans parler des histoires RCP/IDP et autres qui ont suivi. Si après, les chiffres de mise en place baissent, c’est normal. Les distributeurs croient voir des branques ou des gamins aux commandes de la Japanime.
Ensuite, on s’excite de joie que MD/DI perde parce que:
1) s’ils avaient gagné, cela signifiait qu’on pouvait sortir sans droit en toute impunité n’importe quelle vieille série française en France. Je peux t’assurer que si La cassation n’avait pas cassé le jugement, on n’aurait vu une floppée de Candy sans droit sur le marché. On se réjouit que la justice française marche quand même un peu, c’est légitime ! (car rappelons que MD/DI ne prétendent pas avoir les droits de Goldo, ils contestent juste à Toei Anim la capacité de les poursuivre, défense rejetée aujourd’hui par la cour de cass’)
2) Que vu tout le riffifi qu’il y a eu avec RCP et IDP, causé en partie par les dirigeants de MD/DI, l’arrogance montrée par eux durant toutes les phases de l’affaire, on ne va pas non plus pleurer pour eux.
3) beaucoup pleurent sur le sort des employés de MD/DI depuis le début. Marrant, j’ai pas vu grand monde pleurer sur le sort des employés de Mabell (tous virés), RCP (liquidé), IDP (tous virés ou démissionés). Qu’est-ce qui rend ceux de MD/DI sacro saints ? Ce sont d’innocentes victimes de la gestion de leur patron ? OK, ça se tient…
4) D’ailleurs, pour ceux qui y sont encore, l’affaire dure depuis plus de 2 ans. Ca fait au moins ça d’ancienneté. En cas de liquidation judiciaire, ils, pourront toucher de bonnes indemnités assedic et seront tranquilles pour se trouver un nouvel emploi durant 2 ans. C’est toujours ça. Ils devront juste de tenir 1 ou 2 mois de carence (ouille) le temps que le mandataire de liquidation fasse le nécessaire si/quand il y aura liquidation. Ce n’est pas le top, je sais mais bon, cessons à la fin d’utiliser cette masse salariale dans tous les sens dans ces débats.
5) quant aux licenses qui foutent le camp, déjà DI/MD auront avant de péricliter vendu/transférer ce qu’il faut. Et même si ce n’est pas le cas, tous les produits sont encore en vente et on les trouvera facilement encore après. On trouve toujours quand on cherche les produits Manga Vidéo. Après, évidemment, on les trouvera plus sur le PAF qui de toute façon n’en voulait pas.
Quant à ce que tu reproches à TOEI.
1) les entreprises japonaies sont certes très (trop?) rigoureuse et procédurière et ont parfois du mal à s’adapter aux législations, coutumes et attitudes françaises, soit. Mais c’est leur droit. Ils viennent à peine (2004) de se débarrassrer d’un agent qui les escroquaient depuis des dizaines d’années. Ils découvrent que les droits de leurs séries sont compltement éparpillé, bloqué et noué dans des sac de noeuds sur la France et pas par leur fait. Ils s’implantent enfin en France et ils sont acueillis par cette affaire. Si après, ils jouent la carte de la prudence en attendant que ce marché chaotique se calme, tu peux pas leur en vouloir.
2) les séries de ton enfance se sont retrouvées bloquées chez IDDH, AB et autres non de leur fait. Ils sont en train de régulariser toute la situation administrativement mais ça prend du temps et dans certains cas, ce n’est pas à eux de faire les efforts. Si la fameuse VF des 52 premiers épisodes appartient encore à Poly Prod, c’est à Poly Prod de la céder (moyennant prix raisonnable), Pas à Toei de céder tous les droits de la série pour relancer le clan Huchez.
3) Toei a tenté de tendre la main à MD DI au début de l’affaire Goldorak. Ils ont dit être prêt à accepter leur version des faits (blâmer RCP) et tenter de trouver un terrain d’entente (négocier les droits à la va-vite) mais que pour cela, ils devaient cesser immédiatement la vente des coffrets. MD/DI a refusé. Après ça, quand tu vois que c’est le fric qui motive tout, que veux-tu faire d’autre que d’aller en justice ? Les japonais ont tendance à voir tout en blanc et noir, certes, mais résultat, ils voient que des gens en France prêt à profiter de leur soi disante naïveté et docilité. Que veux-tu faire d’autre après ?
4) Arrivé à un moment, peut être trop tard, TOEI sortira en France tous les titres de notre enface, et ce par eux-mêmes ou avec un partenaire de confiance qui est solide. Cela sera peut être hélas une major (TF1 vidéo, Seven 7, voire même Sony ou Fox) avec les inconvénients qui vont avec. Mais ce sera plus stable pour eux. Leur en veux-tu pour ça ?
5) tu trouves les procédures trop longues mais attention, personne n’y prend plaisir. Ni MD/DI, ni nous, ni Toei ! Là, on est victimes des aléas du système judiciaire français.
Enfin sur l’aspect les fans sont victimes, l’éventualité d’avoir une édition digne de ce nom avec VF d’époque et autres, oui, les chances sont faibles dans l’immédiat. Oui, cette série est irrémédiablement entachée et gachée pour nous. Je peux plus écouter le générique sans penser au gâchis de cette affaire. Mais à qui la faute ? A Toei qui a refusé d’être “raisonnable” et de laisser passer la chose (se rendant ainsi coupable et responsable devant Go Nagai et Dynamic Planning puisqu’ils sont responsables de la licence dans le monde) ? A Go Nagai qui n’a pas fait ce qu’il faut (alors qu’il est coincé, pieds et poings liés dans cette affaire) ? A RCP (qui dans ce cas a déjà payé car elle n’existe plus, criblé de dettes) ? Ou alors à l’entreprise qui a décidé de se faire justice après le départ de ses employés, qui a pris sur elle de sortir une série par des moyens frauduleux indigne d’un éditeur (rip de DVD avec VF tiré de VHS et de divx), qui l’a fait parce qu’elle s’était engagé de le faire auprès de la grande distribution déjà sur le point de les lâcher ? A l’entreprise qui il faut le dire provoqué cette affaire et la manière dont elle ‘est résolu ? Car attention, si ça a duré si longtemps, c’est parce qu’envers et contre tout, MD/DI a toujours refusé de faire ce qu’il faut. Et ils auraient pu le faire à tellement de reprise !!!
novembre 3rd, 2007 à 9:36
> mjjboost dit : “La TOIE n’avait absolument pas l’intention de sortir GOLDORAK en france et on attendu le procès pour y mettre sur leur site que les DVD “coming soon” alors qu’à l’époque ils étaient encore en train de se bouffer la mouille avec Mr.Nagai…. (a moins que je me plante)”
Meme si c’est vrai ça n’autorise en rien un petit editeur français peu scrupuleux de profiter de la situation et a s’appropier Goldorak.
> mjjboost dit : “Si la nouvelle cour d’appel se prononce dans le même sens que la cour de cassation … faudra dire adieux à une boite qui édite des coffrets de meilleure qualité que AB-TF1 et moins cher que KAZE.”
Et alors ? C’est pas parce que DI qui fait des dvds pas chers qu’ils sont au dessus des lois.
> mjjboost dit : “Je comprend pas comment on peut s’exciter de joie quand D.I. perd …. Si D.I. Manga D. perd c’est pas seulment 40 employé virés, c’est aussi ses sous-rtraitants, de nombreuses licences achetés en souffrance soit 25 % du catalogue anime qui se fout le camp… ainsi qu’un site de vente …car la crise des animes aidant, ce n’est pas KAZE qui va racheter quoi que ce soit…”
Je ne te vise pas particulierement mais je vois cet argument utilisé un peu trop facilement. Ca serait terrible pour les emplois c’est vrai mais j’en vois pas beaucoup qui ont manifesté leur soutien aux employés de RCP ou d’IDP. Quant aux licences, c’est que dalle comparé aux emplois menacés tu ne crois pas ?
> mjjboost dit : “Et puis si vous croyer au père Noël, vous aurez peut être la chance d’avoir deux spendides coffrets “GOLDORAK VOSTFR” dans 2 ou 3 ans dans les meilleurs des cas, les 52 premiers épisodes , la bande son VF n’appartenant pas à la TOIE …. à moin de redoubler …. pfffffff”
Je préfère ça a des coffrets pourris. Et si ça sort, je me ferais un plaisir de les acheter pour retribuer les vrais ayants droits.
> mjjboost dit : “Le fric d’abord.. les fans (à l’époque entre 5 et 15 ans) bien après !!!”
Quoi, c’est la meme logique qui a poussé DI à editer ses dvds ?
novembre 3rd, 2007 à 10:04
Ma réponse à Mjjboost m’a donné une idée.
Imaginons ce que le gérant X imaginaire aurait pu faire pour se sortir d’une affaire où il a sorti les DVD pirates de la série culte Guldura et surtout faire ce qui est juste moralement, tout en acceptant une certaine version des faits (admettons…). Chaque scénario se base sur le postulat que le précédent n’a pas été utilisé, bien sûr.
Le texte qui suit est une œuvre de fiction parodique, un pastiche autorisé par la loi.
Et toute coïncidence n’est que pure ressemblance.
Comprenne qui pourra.
Scénario 1) (juillet X1) Des employés se tirent de ma boîte et vont chez CPR, mon fournisseur de série, pour me piquer l’idée d’exploiter Guldura, la série culte (admettons…) , Soit, on n’a pas fait ce qu’il faut. Ils ont fait ce qu’ils voulaient mais on les a pas encadrés tel qu’un manager d’entreprise devrait le faire. On a abusé d’eux. Ils ont abusé de nous. Qu’ils fassent leur vie. On a déjà notre business, notre réseau commercial et toutes les licences qu’ils nous ont obtenues. Je ne vais pas m’amuser à risquer tout ce que j’ai bâti ici en sortant la série en me basant sur les DVD japonais et les divx français que j’ai trouvé sur le net. D’un autre côté, je suis bien embêté. La grande distribution me réclame Guldura que je leur ai promis il y a des années et je commence à perdre leur confiance avec mes opérations promo impulsives et mes opé kiosques.
Scénario 2) (août X1) J’ai sorti mes DVD et l’accueil des fans et de la grande distribution est fabuleux. Je serai bientôt riche et j’ai coiffé CPR qui devait me licencier la série (j’ai déjà un bout de papier qui me le garantit). Cependant, Teio, le studio qui a produit la série autrefois, nous dit que CPR n’a pas les droits et que nos coffrets sont pirates. Cette société japonaise nous demande de retirer les produits de la vente pour trouver un terrain d’entente. Oui, faisons ainsi, ça va me coûter cher mais je pourrais tout perdre à l’issue d’un procès. Si je montre patte blanche et bonne foi, je peux détruire la crédibilité et les finances de CPR qui m’a escroqué et mes anciens employés avec. Et peut être, si je sais négocier aussi bien que je le dis, obtenir Guldura moyennant finances auprès de Teio. Usant de mes talents indéniables de commercial, je fais patienter un an la grande distribution en disant que c’était un coup de comm’ pour une étude de marché. Après tout, personne ne comprend pourquoi je lance Guldu dans la précipitation sans pub.
Scénario 3) (octobre 20X1) Ca sent mauvais. J’ai gagné le référé de Teio en coup de poker en me basant sur la marque. Mais ça commence à gronder. La grande distribution se méfie et un procès se prépare. Je peux prétendre comme on me l’a conseillé que Teio n’a pas les droits puisqu’il est de notoriété publique que les liens entre Teoi et Cynic planning, le représentant de l’auteur d’origine, sont tendus. Peut être est-il temps de renoncer et de trouver un terrain d’entente avec Teio, de leur donner ce qu’ils veulent, cesser la vente, offrir des compensations financières. Sinon, ils n’auront de cesse de me détruire. Déjà, les échos au dernier PIM étaient désastreux et tous mes ennemis en profitent et tentent de se placer dans ce climat de méfiance. Et surtout, surtout ! Ne pas sortir le coffret 3 de Guldura. Même si cela ferait que le produit serait définitivement inutilisable si je perds, ce serait provoquer inutilement la justice française et je mettrais en péril ma famille si ça part au pénal. Sans parler de l’image, la crédibilité. Surtout, ne pas sortir le coffret 3 !
Scénario 4) (décembre 20X1) Catastrophe ! Nous avons perdu le procès sur tous les points ! CPR est entièrement dédouané. Je n’ai même pas caché que je sortais la série avec du matériel ripé de DVD ! Je suis condamné à 7 millions dont 3,5 immédiatement ! Mon entreprise n’a pas cette liquidité ! Que faire ? Je pourrais faire appel car après tout, il est possible de contester plus loin la propriété des droits de Guldura. Mais ce serait insister sur le fait que je ne conteste pas ne pas avoir les droits, ce qui me met dans une position intenable face au pénal, sans parler de toute la grande distribution qui me lâche, car ils sont poursuivis désormais par ma faute. Quant à la dette, il est possible de la bloquer en déposant le bilan… Non, moralement, ce n’est pas tenable. Après tout, j’ai l’argent. Payons les dégâts avec en injectant des sous dans la société. Je me suis bien servi les années précédentes. Il en va de la vie de mon entreprise et de mes employés. Par la suite, En ne faisant pas appel et en m’y prenant bien, je peux peut être retourner la situation à mon avantage sur le long terme, si je sais montrer de la patience.
Scénario 5) (septembre 20X2) Merveilleux ! Nous avons gagné l’appel ! Teio et Cynic n’ont pas réussi à prouver qu’ils avaient les droits de Goldo ! Le souci, c’est que cela ne me permet pas nécessairement de sortir les coffrets. Et il y a de grandes chances que le jugement soit cassé car il est incohérent. De plus, en gagnant ainsi, je suis grillé niveau crédibilité. Il me faut redorer mon blason. Mon entreprise vivote grâce à mon redressement judiciaire où je m’acharne comme un forcené mais ça ne peut tenir qu’un temps, même si le plan de continuation est accepté. Ou alors, pourquoi n pas aller voir Teio (ou leurs avocats) et dire que nous négocions. Nous remboursons jusqu’à une certaine hauteur les dégâts, nous leur laissons des parts importantes dans ma société ce qui les permet de se lancer en France et je fais pénitence et donne l’illusion de me retirer. Après tout, je peux transférer tous mes projets dans PDI, cette entreprise concurrent que je devrais réussir à acquérir. Il faut cependant être prudent. Je dois rester dans l’ombre et faire en sorte que ça ne se sache pas. Ne pas devenir gérant de cette société surtout ! Autant prendre un homme de paille. Ca m’a bien réussi dans le passé. De toute façon, j’ai encore des amis en qui je peux faire confiance.
Scénario 6) (décembre 20X2) Période de flou. J’ai réussi à prendre le contrôle de PDI et je devrais réussir à me débarrasser des employés d’une manière ou d’une autre. Je vais réintégrer cette structure dans ma société. Cependant, est-ce prudent ? Ne devrais-je pas renoncer à ma société et tout transférer dans PDI afin de repartir à zéro ? Je cède ma société à Teio en compensation et ils retirent leurs plaintes. J’évite les condamnations et je me refais une santé. COMME JE LE DIS SI SOUVENT SUR LES FORUMS, ce n’est pas pour l’argent mais pour les fans que je lutte, après tout. CPR va bientôt couler par contre. Mais je ne vais pas me rapprocher de mes anciens ennemis et acquérir ce que je peux de matériel et de licences chez eux. Je vais tout de même rester digne et sauver la face !!!
Scénario 7) (novembre 20X3) L’arrêt est tombé. Je n’a rien fait pour l’anticiper. Il n’y a plus rien à faire, là….
Bien évidemment, il s’agit là de fictions. Après tout, aucune des attitudes morales décrites dans ces scénarios n’est réellement arrivée. Hélas !
Bon, Nonoche, je sais que tu vas lire ça avant de le mettre. Si tu trouves le contenu trop explosif, ne le valide pas, je comprendrais !
A plus
novembre 3rd, 2007 à 10:38
On a pu mesurer la prétendue bonne foi de DI/MD dès que Toei Animation a intenté une procédure judiciaire à leur encontre : en pareil cas de figure, lorsqu’il y a un litige de cet ordre, toute entreprise responsable aurait retiré les produits du marché en attendant de tirer l’affaire au clair. Loin de là, DI/MD ont sorti le coffret 3 en pleine bataille judiciaire…
Et la carte de “Toei n’a pas les droits” n’a été qu’un écran de fumée qui n’a pu tenir que devant le tribunal, le public sachant bien de quoi il en retourne : nul n’ignore à qui appartient Goldorak, encore moins dans le métier. Partant de là, de deux choses l’une : soit DI/MD sont d’une mauvaise foi patentée, soit ils sont incompétents au point d’ignorer ce que tout le monde sait. Mais vu que Valérie Uzan a d’abord prétendu que tout était en ordre avec Toei Animation, d’une part, et qu’un employé de MD a cherché à négocier avec Dynamic Planning de l’autre (voir ici), leur posture devient intenable.
Bref, ce cynisme leur aura permis de gagner du temps en justice, mais aura fait autrement plus de dégâts au niveau de leur image… sans oublier qu’au final la justice a fini par les rattraper…
Il est assez ironique de voir DI/MD dans cette situation alors qu’ils avaient lancé une croisade contre le HK il y a quelques temps… avec d’ailleurs tout le soutien de leurs fans, qui aujourd’hui sont capables, au prix d’une certaine contorsion intellectuelle, de justifier l’attitude de DI qu’ils condamnaient hier pour le HK…
Pour ce que dit mjjboost, ces arguments ne tiennent pas. Ca n’est pas parce que des fans veulent Goldorak que les japonais doivent renoncer à leurs droits légitimes, ni laisser autrui faire de l’argent sur leur boulot sans la moindre rétribution. Pourquoi ne pas écarter les fesses en disant merci, pendant qu’on y est? Y a-t-il le moindre “fan” qui accepterait de subir ça? Et peut-on se dire fan quand on sait que les auteurs de la série sont spoliés et que ça ne leur pose pas le moindre problème moral? Et ceux-ci pensent-ils vraiment, dans un élan de naïveté défiant toute logique, que la seule chose que MD & DI aient eu à cœur c’est d’étancher la soif de Goldorak du public français? Enfin, n’oublions pas que si les employés de MD risquent leur job, ça n’est ni la faute des japonais, ni la faute de la justice, mais bien celle des dirigeants de ces deux sociétés qui auront joué avec. Il faut donc y voir une raison de plus pour en vouloir à la dirigeante de droit et au dirigeant de fait, et pour condamner leur attitude inqualifiable durant toute cette affaire…
novembre 3rd, 2007 à 11:00
Concernant la politique éditoriale de Toei, l’explication t’en a été donnée par Nicolas : ça n’est pas Toei Animation qui négociait jusqu’ici les accords de publication, mais un intervenant dont le travail a été quelque peu discutable. Des contrats ont été signés et ils sont tenus de les respecter, même à leur corps défendant.
Et quand bien même Toei en aurait été pleinement responsable, que ça ne justifierait aucunement de se servir dans leur catalogue sans la moindre autorisation ni sans reverser le moindre royalty. Si tu as envie de détruire ton château de carte, personne ne va venir te prendre ton paquet de carte en arguant du fait que tu t’en sers mal. Si Toei Anim a envie de massacrer ses œuvres, c’est son droit le plus strict, et c’est légal.
Ce qu’ont fait DI/MD, en revanche, ne l’est pas. On aura beau retourner le problème dans tous les sens, ça ne changera rien à cette simple réalité.
novembre 3rd, 2007 à 13:22
que pensez vous de l’annonce, a première vu prématurée, de DI , comme quoi ils récupéreraient “albator 84″ via AB ?
perso je pense que c’est de l’intox , car j’imagine qu’il faut qu’ils aient l’aval de l’ayant droit ( toei en l’occurence ^^’ ) pour que cela ce fasse ?!
sinon, merci a nicolas pour sa “fiction” et ses posts en général qui sont vraiment bien tourné
( ce qui ne veut pas dire que les autres ne le sont pas. lol )
novembre 3rd, 2007 à 14:44
Albator 84 est une production Toei Company et non Toei Animation
novembre 3rd, 2007 à 14:57
Excuse mjjboost mais ton post me fait penser à un autre classique de Disney avec :
DI -> Robin des Bois
Toei -> Prince Jean
Les fans de Japanim -> Les opprimés
Les licences gardées jalousement -> Les richesses du peuple
C’est très caricatural et c’est pour ça que ça fait sourire.
novembre 3rd, 2007 à 15:01
et ça change quoi ?
une branche de la compagnie accepterai de licencier un de ses titres a DI alors que l’autre refuse catégoriquement et aimerai bien les voir disparaitre du marché ??
c’est un peu le “foutoir” ces grosses boites ! lol
novembre 3rd, 2007 à 15:50
Le cas d’Albator 84 est en effet compliqué.
Tout d’abord, comme précisé, il ya eu d’abord Albator 84 le film = Wa ga seishun no Arcadia qui lui était entièrement Toei Company.
Le souci est que son succès a entrainé un spin-off qui fut la série TV : Albator 84 = Mugen kidou SSX qui fut on va dire coprod entre Toei Company et Toei Animation, ce durant la période où Toei Company représentait Toei Animation (à l’époque Toei Douga)
On va dire qu’à ce niveau, Toei Company s’est un peu approprié le morceau. Même si Toei Animation présente la série comme faisant actuellement partie de son catalogue.
Oui, c’est compliqué.
Et on va plus loin : RCP avait licencié à AB les droits vidéo de Albator 84 et avait prmis qu’en 2008, ils iraient chez Declic.
Le souci est que RCP est liquidé désormais et qu’il y a aussi les problèmes sur Capitaine Flam.
Donc sur ce point, il faut demander à Lefuret qui avait l’air bien au courant des affaires RCP/Polyprod et qui se fait étrangement discret après l’annonce de la cassation. Le jugement n’était peut être pas ce à quoi il s’attendait ou espérait.
novembre 3rd, 2007 à 16:24
et la chose se complique d’autant plus quand on regarde les différents studios qui se sont occupés des différentes histoires de Leiji Matsumoto mais avec des personnages récurrents…
quant au furet, vu la fiabilité de ce qu’il a avancé jusqu’ici, je crois que c’est pas plus mal s’il s’abstient ;¬)
novembre 3rd, 2007 à 18:27
merci pour les ” éclaircissement ” ^^
m’en va prendre une aspirine moi ! lol
novembre 3rd, 2007 à 19:07
Et c’est repartie pour un tour… lol
novembre 3rd, 2007 à 19:40
@ Nicolas
“La grande distribution me réclame Guldura que je leur ai promis il y a des années et je commence à perdre leur confiance avec mes opérations promo impulsives et mes opé kiosques.”
Tu ne peut pas promettre quelque chose que tu n’a pas, si ce n’est que de faire croire pour attirer l’attention vers D.I. de la grande distribution. RCP avait bien dit qu’ils ESSAIERAIENT d’avoir les droits par Toeï Animation. D.I. sortir des coffrets Goldorak 100 % pirates et contrefaits pour se faire une bonne réputation de la grande distribution ???????????????
“Cette société japonaise nous demande de retirer les produits de la vente pour trouver un terrain d’entente.”
Je ne pense pas que les japonais se serait pliés à des pirates ou a des maîtres chanteurs pour négocier sur un faux produit qui est pirate, et quand à revenir à la réalité, Toeï ne voulait pas négocier du tout. C’est plutôt D.I. qui a fait chanter Toeï pour négocier. Même si D.I. avait retiré les coffrets. Toeï n’aurait surement pas négocier sur une version pirate. Sinon, ça serai rire du monde et se f*utre de la clientèle.
novembre 3rd, 2007 à 19:46
Ouai AL.F a raison ça donne mal au crâne.
Nonoche t’aurais pas un mort célèbre sous le coude pour revenir à un sujet plus “léger”….on a tous besoin d’une purge salvatrice, là ! ^__________^
novembre 3rd, 2007 à 19:49
@ Nicolas :
Tu peut être sure que si Toeï Animation avait négocié avec cette version pirate, ils auraient eu une très mauvaise image.
TOEI ANIMATION PLIE ET S’ASSOCIE AVEC DES PIRATES.
Très belle réputation pour eux.
novembre 3rd, 2007 à 19:51
Personne dit :
“ça serai rire du monde et se foutre de la clientèle.”
Pourquoi employer le conditionnel…? Je te “rassure” ça se passe ici et maintenant…au présent quoi !!! =__ô
novembre 3rd, 2007 à 19:52
Il est évident qu’on peut plaindre autant les employés de RCP et d’IDP que ceux de MD/DI !!
C’est tout de même désolant que ce soit toujours les mêmes qui doivent trinquer pour les entourloupes et autres magouilles de leurs dirigeants !
Simplement comme il me semble qu’il y a plus d’enthousiasme montré ici pour le disparition de MD/Di que pour RCP et IDP, ça m’a paru pertinent de rappeler ce fait.
Et de penser qu’avec les assedics et les primes, leurs licenciements ne va pas les gêner … c’est osé, je trouve !
Ensuite, concernant TOEI, il est effectivement tout à fait légal qu’il n’exploite plus une oeuvre leur appartenant s’il le désire, puisqu’ils en ont les droits.
Mais qu’il ne la sorte pas, en DVD ou un autre support, alors qu’elle a eu un énorme succès et qu’elle est attendue par des dizaines de milliers de personnes …
Alors bien sûr ces personnes n’en mourront pas, quant bien même le divertissement fait partie des besoins fondamentaux reconnus pour l’Homme, mais on ne peut pas dire que ça rende TOEI très sympathique !
De plus, s’il y a eu du retard pour Goldorak (enfin pour la sortie Japon parce que la sortie France personne ne sait si elle était réellement prévue …) ce serait en partie à cause du procès originel entre TOEI et Go Nagai, premier lésé dans l’affaire semble-t-il … et par TOEI.
Donc tout ça n’est pas très reluisant pour TOEI, dont on a l’impression qu’ils se foutent royalement de leur production lorsqu’il n’en tire plus de bénéfice … sauf si d’autres se mettent à en tirer.
MAIS ce n’est absolument pas une raison pour être crapuleux envers eux !
Conclusion : DI est bien le contrefacteur et TOEI la victime dans CETTE affaire, mais TOEI n’est pas une oie blanche.
M’enfin bon, c’est mon avis et je conçois parfaitement qu’il ne soit pas partagé, hein ^^
Ah oui, autre chose, il n’y a que la japanim qui soit en recul actuellement ? N’y aurait-il pas aussi le manga ?
Parce que dans ce cas dire que c’est à cause de DI et de ses prix bas que le marché du manga (donc support papier) s’est cassé la gueule … paraitrait un tantinet idiot et revanchard !
novembre 3rd, 2007 à 19:58
TOEI ANIMATION PLIE ET S’ASSOCIE AVEC “LES” PIRATES….QUI LES ONT SPOLIE !!!
Ca sonne plus juste tu ne trouves pas, Persounnet ? ^^
novembre 3rd, 2007 à 21:14
A personne :
Il est assez connu dans le milieu de la grande distrib que MD avait annoncé mi 2004 qu’ils auraient Goldo et Naruto.
Quant à Toei, ça a été dit au procès que MD/DI a refusé d’interrompre la vente malgré les demandes répétées de Toei avant l’attaque en référé.
Y a eu le fax de Dynamic Planning que Valérie uzan a prétendu être un faux qui aurait aussi pu mettre la puce à l’oreille.
Et puis bon, Communiquer et négocier ne signifie en rien que Toei se plierait au maître chanteur.
Dire qu’il faut faire cesser la vente pour que toute négociation soit possible ne signifie pas que la négociation aura lieu ou ne sera pas difficile.
Enfin, si négociation il y a, vu l’injure, sans passer par un procès, ça peut couter très cher.
Pour exemple simple, TMS a poursuivi et gagné un procès contre DI pour piratage sur Cobra ayant pour résultat retrait des ventes et de la licence et une grosse indemnité à payer.
Par la suite, via avocats, DI a réussi à faire une grosse proposition monétaire à TMS pour faire “oublier” l’histoire et réacquérir la licence. C’est donc possible. Et pourtant, j’ai pas vu de gros titres dans les journaux annonçant :
“TMS se réconcilie avec le Pirate”,
ce, alors que la victoire du procès par TMS s’était retrouvé, entre autre, dans Animeland !
novembre 3rd, 2007 à 23:26
A Baf,
Je ne dis pas que les employés de MD/Di ne seront pas “gênés” s’ils perdent leur boulot. Je dis qu’ils ne seront pas à la rue et qu’ils ont eu 2 ans depuis le début de l’affaire pour s’y préparer, contrairement aux employés de RCP ou IDP où tout lmeur est un peu tombé en l’espace de 3~4 mois. Et je dis aussi que depuis le début de cette affaire, on n’arrête pas de les mettre en avant comme une sorte de bouclier ardant contre la fin de MD/DI au point que ça en devient parodique.
Alors, non, leur sort n’est pas enviable. Mais eux, toucheront des Assedics, contrairement aux employés d’IDP qui ont démissioné et pour qui j’espère qu’ils ont pu se retrouver une situation. Il faut juste accepter qu’il faut relativiser.
Quant à Toei animation, évidemment que ce n’est pas une oie blanche. C’est un grand groupe, qui a building et pignon sur rue à Tokyo, des centaines d’employés et des intérêts financiers un peu partout.
Disney non plus n’est pas ce qu’on pourrait appeler un groupe “innocent” ou “pur”, de même que Lucasfilm ou autre. Il n’empêche, quoi qu’ils fassent comme pratique, personne n’a le droit de se faire du fric sur leur dos avec des éditions pirates de leurs DVDs. Dire que Toei a raison ne transforme pas ce blog en religion Sacro sainte de la Toei. Bien au contraire, car quand l’appel définitif sera prononcé, Nonoche sera le premier à exiger de Toei une édition digne de ce nom !
Et il y a que la japanim en recul marquant.
le marché du manga papier va très bien, merci.
novembre 6th, 2007 à 8:39
Alors, je vais me donner la peine de répondre brièvement à Genki, oui oui, vous savez, celui qui n’a pas été fichu de poster une once de raisonnement, un début d’explication intéressante ou argumentation valable en l’espace de 2 ans, rien, mais en même temps, rien de surprenant, c’est bien symptomatique de ses carrences sur le plan neuronal.
J’adore au passage, sa manière de me fustiger, qui me ferait penser au caractère probant qu’auraient les propos de Le PEN à mon endroit, me traitant de raciste. Crédibilité 0 !
En terme d’image, il est effectivement difficile de pouvoir souffrir la comparaison, avec ce sinistre individu (je parle de Genki bien évidemment), qui comme ses patrons, semble cultiver un certain sens du ridicule ou sens du ridicule certain (l’un comme l’autre me paraissent appropriés), au travers de propos tous plus ineptes les uns que les autres, au point, que je me souvienne d’ailleurs, qu’ici une intervenante avait, à un moment donné, dit que les dirigeants de cette société lui faisait penser aux Shirley et Dino du monde de l’animation.
Finalement, on va probablement finir par lui donner raison, à l’exception bien évidemment du côté sympathique et la manière pleinement respectable d’exercer leur “art” contrairement aux deux artistes !
La valeur qui nous sépare probablement Genki et moi s’appelle Intégrité. Et force est de constater qu’il demeure à l’image des personnes morales qu’il encense : il n’est qu’un misérable !!
D’ailleurs à ce sujet, puisque certaines personnes semblent se soucier des éventuelles licenciements qui pourraient intervenir.
Cet argument a été mis en avant, au point que l’on puisse affirmer qu’on a cherché clairement à instrumentaliser des salariés, s’en servir comme boucliers et NITOT de rejeter la faute sur la décision rendue par le TGI de Paris à l’époque, alors que le montant de la condamnation procède d’une exploitation commerciale, sans droit aucun, pendant plus de 3 mois, flinguant clairement et définitivement surtout le potentiel marketing de la série.
Les plaidoiries de NITOT donnaient le registre lacrimal, caliméresque, alors que ses clients se sont comportés comme de véritables piranhas et comptaient agir de nouveau de la sorte en cas d’arrêt de rejet de la Cour de cass.
Ces fameux emplois semblaient tant “préoccuper” les dirigeants de MD/DI et l’Administrateur judiciaire Xavier HUERTAS. Pourtant, ils ont licencié bien des personnes, dont ceux du studio de Brignoles, pour motif prétendument économique, en dehors même de Géraldine (que je salue, puisqu’elle nous lit.) et du salarié venu s’exprimer, à la même époque, sur ce blog.
Tout cela, dans des conditions plus ou moins douteuses, ne serait-ce que d’un point de vue légal, du moins, plus précisément, notamment par rapport au cas d’un salarié que j’ai en tête.
Un salarié en arrêt maladie, suite une appendicite, qui a malheureusement tourné à la péritonite, suffisamment avancée, pour que son état justifie une intervention chirurgicale et qu’on lui retire un bout d’intestin.
Ce salarié en question a bel et bien failli rester définitivement sur le carreau.
Au passage, durant cette convalescence, les dirigeants de la boîte incriminée n’ont jamais véritablement cherché à prendre des nouvelles de sa santé, savoir comment il allait.
Et fort peu de temps après reçu une prolongation de l’arrêt maladie du salarié, ces mêmes dirigeants, n’ont trouvé rien de mieux que de décider son licenciement pour motif “économique”, tout cela bien évidemment en parfaite concertation avec l’Administrateur Judiciaire HUERTAS.
Sachant en plus pertinemment que le dit salarié malade avait tout un appareillage thérapeutique, fait que connaissaient parfaitement les personnes ci-dessus susnommées.
Néanmoins, le salarié malade a été convoqué à Nice (lieu du cabinet de HUERTAS) et résidant à Brignoles, soit plus de 132 km, si je ne m’abuse, pour son entretien préalable au licenciement.
Je vous laisse évidemment les conditions d’un tel déplacement, au vue de son état de santé …
Quant à la possibilité d’être représenté par un salarié de l’entreprise de son choix, on sait tous ce que ça vaut dans cette boîte et cela sert plus pour la forme qu’autre chose.
Je serais d’ailleurs bien curieux de savoir combien HUERTAS a facturé à MD/DI le montant de ses honoraires, afin de se payer en prime “le luxe” de ne même pas daigner faire le déplacement à Brignoles dans des circonstances pareilles.
Donc effectivement, ce genre d’agissements me paraît effectivement suffisamment éloquent, pour que cela se passe même du moindre commentaire …
Et bien que différent, mais se situant dans le prolongement d’une attitude pas vraiment à saluer, Alexandre UZAN a, le jour où l’annonce de l’attaque de Nonoche a été faite, modifié son pseudo sous MSN en y ajoutant Nonoche rip : Champagne !
L’intéressé pourra bien le nier, il y a des témoins du fait que je rapporte.
J’ajouterais juste que ça ne m’a guère surpris de l’apprendre connaissant les méthodes du personnage, il y en a donc une supplémentaire à ajouter à son palmarès et quand on voit déjà sa manière désastreuse de communiquer sous le pseudo de Ronydoname sur le forum de DI …
Alors en ce qui me concerne et contrairement à Genki, je suis dôté d’une conscience, qui me permet de faire preuve d’un minimum de discernement, afin de ne jamais ô grand jamais accepter de travailler au profit de telles personnes et faire leur apologie !
Allez, tu peux ramasser tes billes et aller voir ailleurs Genki, je crois que le rideau vient de tomber pour toi.
novembre 6th, 2007 à 8:45
A quand une mise à jour sur le site de la Toei ? Vont-ils nous donner des nouvelles un jour ?
novembre 6th, 2007 à 9:26
@AL.F :
>que pensez vous de l’annonce, a première vu prématurée, de DI , comme quoi ils récupéreraient “albator 84″ via AB ?
Disons qu’apparemment, ils compteraient sortir Albator 84, une fois le contrat entre RCP et AB arrivé à terme.
Toutefois, il ne m’étonnerait guère que cette échéance corresponde précisément à celle du contrat liant Tôei Company à RCP sur cette production, donc … ^_^’
Que dire des post de Nicolas, si ce n’est qu’il domine avec excellence ses sujets de manière générale.
J’avais dès le début pressenti ce qui se tramait sur Albator 84. En même temps, ça n’était pas dur et puis, vu qu’en plus, il y avait déjà eu des problèmes, ne serait-ce qu’en terme de merchandising, puisque, comme tu le sais, MD avait sorti des figurines pirates, car ni Tôei Company, ni même Leiji MATSUMOTO n’y avaient consenti. RCP étant à l’origine d’un contrat de merchandising.
http://www.nonoche.com/goldogate/?p=370#comments
Alex dit :
septembre 10th, 2007 à 7:46
@lebowski :
>Albator 84 chez Déclic Images : http://www.dvdanime.net/article.php?sid=2820
>Comment Toei peut laisser passer ça ???
Il s’agit d’une série d’anime de Tôei Company, pas Tôei Animation et la seule série anime d’ailleurs. Sinon Tôei Company est propriétaire de vieux films d’animation, mais c’est tout.
Ensuite, il ne m’étonnerait pas du tout que les droits vidéo soient encore en cours chez AB, dernier “sous-licencié”, si j’ose dire et qui dispose encore actuellement des droits télé.
Si c’est le cas, ça ne va pas tarder à chauffer, surtout pour une personne en particulier ! Inutile de dire qui, hein !!
Non, il n’existe sûrement pas entre AB et DI de contrat de sous-licence sur Albator 84, d’autant que les rapports entre les deux sociétés s’avèrent assez tendus et de nouveau d’ailleurs !!
novembre 6th, 2007 à 11:10
à votre place je ne ferai pas trop de soucis pour l’avenir de Manga distribution au vu des recents travaux de renovation de leur magasin de paris ( ca du couter la peau des fesses car le magasin est rester fermer pendant presque un mois le temps de tout refaire)
si la société n’avait pas eu la certitude de ne pas déposer le bilan je doute fort que les responsables se seraient lancer dans des travaux de renovation.
novembre 6th, 2007 à 12:53
@ Nicolas
Utiliser l’emploi de ses salariés comme “bouclier” contre d’éventuelles sanctions est effectivement passablement médiocre, mais tellement courant …
Pour ma part, je pense que sanction il doit y avoir, mais si cela doit entraîner la disparition de MD/DI, je ne m’en réjouirais pas, ne serait-ce qu’à cause des personnes qui perdraient leur emploi dans l’histoire.
Parce que ça peut être lourd de conséquences pour ces personnes qui n’y sont, finalement, pas directement pour quelque chose.
Voici ma position.
Mais encore une fois, ça ne doit pas empêcher que justice se fasse et sanction soit donnée.
Pour le marché du manga, au temps pour moi s’il va bien, je n’avais pas ce renseignement.
@ Alex
Ben un peu le même début de réponse que pour Nicolas.
Ce n’est pas parce que les patrons sont des mauvais qu’il faut se réjouir de la disparition des emplois des salariés.
S’il y a faute, les prudhommes et l’inspection du travail sont là pour ça. Et en principe, ça peut finir par faire changer les choses, à force d’avoir des “affaires aux fesses”, parce que ce ne sont pas des enfants de coeur lorsqu’il y a abus.
L’histoire que tu racontes parait édifiante … mais nous n’avons qu’un seul “son de cloche” alors je ne permettrais pas de porter un quelconque jugement, n’ayant pas connaissance de tous les faits.
Quant au changement de pseudo MSN d’A.Uzan, encore une fois si tel est vrai, c’est révélateur d’une haine féroce (et d’une mentalité de petit homme)… probablement en rapport avec la pertinence des informations délivrées ici
novembre 6th, 2007 à 13:32
@Baf :
>Ben un peu le même début de réponse que pour Nicolas.
>Ce n’est pas parce que les patrons sont des mauvais qu’il faut se réjouir de la disparition des emplois des salariés.
Ca n’est pas ce que j’ai voulu dire et tu t’en doutes, c’est juste que l’argument de l’emploi a été servi à toutes les sauces par les principaux protagonistes, je ne parle pas des forumiens et gens qui postent ici, mais juste de ceux qui ont cherché à se défausser continuellement de leurs responsabilités.
Il est temps justement que des choses soient dites à ce sujet.
Quant à la disparition d’emplois, ça me paraît fort regrettable, s’il y avait possibilité d’évincer les dirigeants actuelles de la société et qu’elle puisse être reprise (avec les emplois évidemment, L 122-12 du code du travail s’appliquant) par quelqu’un de pleinement intègre et qui puisse indemniser les victimes (Tôei Animation et Dynamic Planning) suivant un échéancier, ça serait le plus satisfaisant, car il n’y aucune illusion à se faire quant à ce qu’elles pourront objectivement récupérer.
Malheureusement, soyons réalistes, ça n’arrivera jamais !
Quant à certains des employés de MD, je dirais qu’ils auraient pu sans doute se dispenser de signer une banderole installée à Brignoles, l’année dernière, après l’arrêt du 08 septembre, avec marquée dessus : “On a gagné !”, affichant un soutien à leurs patrons qui se sont comportés de manière vraiment pas honnête du tout et ce, y compris devant la juridiction d’appel (exemple : les fameux masters produits.).
Sinon, je peux parfaitement comprendre que tu émettes des réserves, quant à ce que je rapporte dans l’un de mes post précédents et je respecte parfaitement ce point de vue. Moi même, j’ai pour habitude de souvent me forger une opinion personnelle, à la lumière de plusieurs échos, sauf si je connais la source et qu’elle me paraît suffisamment digne de confiance.
novembre 6th, 2007 à 14:33
On dispose enfin de la vérité juridique dans cette triste histoire (jusqu’à l’éventuel nouvel Appel?), ouf.
La Justice a donc sanctionné MD/DI pour avoir spolié TOEI dans ses droits, qu’il en soit ainsi et que chacun accepte le verdict avec dignité.
Je ne m’en réjouis cependant pas car l’éventuelle disparition de 2 sociétés n’est jamais une très bonne nouvelle, de plus à ce stade des affaires les fans des séries TOEI restent au final les derniers vrais spoliés (puisqu’on suppose que TOEI sera désormais dédommagé par MD/DI) qui attendent depuis des années des éditions intégrales de qualité de leurs séries à succès.
Je sais très bien que TOEI, comme cela a été rappelé par plusieurs intervenants, est légalement libre de répondre ou non aux attentes de ses fans en Europe; d’un point de vue “moral” je trouve cela plus discutable, mais il s’agit là d’un jugement de valeurs qui n’est opposable à personne.
Je conclurai ainsi sur une évidence : lorsqu’il y a un gagnant (TOEI) c’est qu’il y a aussi un ou plusieurs perdants; et nous faisons pour l’instant partie de la seconde catégorie…
novembre 6th, 2007 à 14:50
“Alexandre UZAN a, le jour où l’annonce de l’attaque de Nonoche a été faite, modifié son pseudo sous MSN en y ajoutant Nonoche rip : Champagne !”.
C’est helas bien a l’image du couple Uzan : puant et gerbant !
Dire que l’autre [coup de ciseaux de Nonoche] vient tenter de nous faire chouiner en parlant de la Toussaint…
Je pense que, a moins d’etre rachetes par des gens HONNETES et competents, DI/MD disparaitra. C’est naturel et ce sera une bonne chose pour ce marche en perte de vitesse et de credibilite.
On ne peut pas pirater, traiter ses salaries comme des moins que rien et surtout prendre eternellement ses clients pour des c** (series jamais terminees, coffrets refaits obligeant a tout racheter, qualite souvent pitoyable et j’en passe etc…) sans jamais voir le retour du baton !
V. Uzan a eu des revenus en millions d’euros avec ce systeme (alors qu’elle raconte des sornettes comme quoi faire des produits de qualite leur coute trop cher…), mais tout a une fin.
A esperer pour elle qu’elle a su faire quelques economies pour les mois et les annees de galere qui se profilent, entre la dette envers la Toei et les autres affaires au Penal…
novembre 6th, 2007 à 15:25
# yan- dit :
novembre 6th, 2007 à 11:10
à votre place je ne ferai pas trop de soucis pour l’avenir de Manga distribution au vu des recents travaux de renovation de leur magasin de paris ( ca du couter la peau des fesses car le magasin est rester fermer pendant presque un mois le temps de tout refaire)
si la société n’avait pas eu la certitude de ne pas déposer le bilan je doute fort que les responsables se seraient lancer dans des travaux de renovation.
Je pencherai plutot pour un exès de zèle.A mon avis, ils ne s’attendaient pas à perdre en cassassion.
novembre 6th, 2007 à 16:25
Zaza t’es là
quelle honte tu ferais mieux de t’occuper de ta vie bien misérable au lieu de celle des Uzan
surtout les ragots et conneries en tout genre que tu colportes, nonoche lui (bien que je ne cautionne pas vraiment son blog) a le mérite de citer ses sources
tu es la preuve vivante que tu es quelqu’un de nul, ayant rien d’autre dans sa vie
Nonoche merci pour l’info !
novembre 6th, 2007 à 18:13
Enfin…. C’est la reaction qui convient le plus a cet eternel jeu du “chat et de la souris” (Je laisse la liberte a chacun d’attribuer le role qui convient aux protagonistes)
Que la societe MD/DI disparaisse ? N’est-ce pas deja le cas, la seule question qui demeure a quand la disparition d’IDP ?
Toei recupere sa “Geule de Rat” et c’est tant mieux, on va pouvoir passer a autre chose (Perso Gundam Double 00 est excellent, je le conseil)
Mme Uzan nous ressort son refrain habituel, qu’importe, ici on est blinde, d’ailleurs on connait les fans qui vous defendront, ceux qui veulent des produits a moins de 5 Euros le coffret de 200 episodes, est-ce une grosse perte ? L’histoire nous le dira.
Bref, tout est bien qui finit bien
novembre 6th, 2007 à 18:51
pour yan concernant la boutique:
il est possible que les travaux effectué on été rendu obligatoire par la commission de contrôle d’établissement recevant du public ?!
en effet si celui çi n’était plus au norme ( qui évolue régulièrement, et bien souvent de manière excessive ! (avis perso ) ) il ont tout a fait le droit d’en imposer sa fermeture.
concernant les licenciement évoqué plus haut, il est quand même dingue de voir qu’on arrive encore a virer quelqu’un en arrêt maladie !!
de toute façon dans ce genre de cas , ou même quand on sent que l’on est victime d’un licenciement abusif , il ne faut pas hésiter a aller voir un syndicat, même si l’on fait pas parti; en effet ceux çi dispose d’avocat spécialisés auquel vous pouvez demandez de l’aide et qui sont beaucoup moin cher que les avocats classique dont on a pas toujours les moyens de ” s’offrir” .
perso c’est ce que j’ai fait, et ça m’a grandement aidé et pour vraiment pas cher car l’avocat est en parti rétribué par le syndicat
@ alex : merci pour les précisions ^^ et concernant le changement de pseudo de A. uzan , ça m’étonne pas du tout , car quand tu vois que sur le forum DI ” la ” uzan sous entendait, dans un post que je ne retrouve plus d’ailleurs ( il a du être effacé ?! ), que l’attaque de nonoche c’était du flan et que c’était uniquement pour ce faire payer un portable, on voit de suite le degré d’intelligence , et surtout de haine ( peut être aussi de jalousie vis a vis de nonoche, qui lui sait se faire apprécier, par rapport a elle qui ne reçoit que dénigrement ( a part quelques irréductibles exceptions ! lol )) que peut engendrer cette personne.
avec le recul, honnêtement , ça fait pitié :/
et merci, pour finir , a nicolas pour sa ” fiction ! lol
novembre 6th, 2007 à 19:20
C’Arrete de la Cour de Cassation est très interessant juridiquement.
Et merci encore un fois à Nonoche pour nous tenir au courant des nouvelles de cette histoire
novembre 6th, 2007 à 22:39
Colombo dit :
“Lorsqu’il y a un gagnant (TOEI) c’est qu’il y a aussi un ou plusieurs perdants; et nous faisons pour l’instant partie de la seconde catégorie…”
Nous ne faisons pas partie de la seconde catégorie; nous SOMMES la seconde catégorie !!!
TOEI n’a pas gagné, elle a été seulement confirmée dans son droit par la justice Française.
Quant à la partie adverse elle n’a pas perdu, elle s’est perdue elle même par ses agissements. Le tribunal n’a fait que faire le travail pour lequel nous payons tant d’impots…Justice a été rendue point barre !!!
Mais comme souvent NOUS les gens d’en bas demeurons les vrais et seuls perdants…
novembre 6th, 2007 à 23:18
AL.F dit :
“la ” uzan sous entendait, dans un post que je ne retrouve plus d’ailleurs ( il a du être effacé ?! ), que l’attaque de nonoche c’était du flan et que c’était uniquement pour ce faire payer un portable…”
Quoi….T’as fait ça Nonoche ? Tu t’es donné bien du mal pour pas grand chose; pffff tous pareil ces aristos… j’admire néanmoins ton art de feindre, tu nous auras bien bluffé sur ce coup là; donc ça le valait bien on en aura eu pour notre argent ! ^^
Ca me rappelle une histoire ça…:
Un homme dit à son épouse :
“La jalousie est une pensée subjective…”
La femme lui plante alors un couteau dans le ventre en lui disant:
“Ben t’as qu’à faire semblant de mourir !!!” ^^
novembre 7th, 2007 à 8:40
nannou je ne comprends pas cette attaque personnel car je n’ai fait que recopier ce que yan- a dit =)
Ma vie bien misérable est très bien géré ne te soucie pas de ca =)
Et pour avoir deja parler avec MME Uzan plusieurs fois au téléphone je la connais bien mieux que la plupart des personnes ici
Bonne journée mon lapin.
novembre 7th, 2007 à 10:06
Salut Nonoche,
“il y a fort à parier que DI & MD se placent à nouveau au minimum en dépôt de bilan dans les jours à venir”
Il ne faut pas dire n’importe quoi !!!
on ne peut pas se remettre en procedure de depot de bilan quand on est dans un plan de redressement. Soit la dette est rajouté au plan quand elle est définitive soit la société est place en liquidation judiciaire. revoit un peu tes gammes avant de dire de grosses conneries ….
novembre 7th, 2007 à 10:34
t’es mignon tout plein toi, mais le droit des entreprises, c’est pas mes gammes à moi… mais je te prends quand tu veux en programmation et je me ferai un plaisir de t’humilier avec mon domaine de prédilection.
pis faudrait savoir, un coup tu persifles parce que j’ai “rien à dire sur mon site”, maintenant que j’ai du lourd, tu me fais du pinaillage sur le dépôt de bilan… je sens confusément qu’en vrai tes reproches ne sont pas tout ce qu’il y a de plus sincère et que tu ne fais que sauter sur la moindre occasion pour dire des méchancetés à mon sujet… vilain va
novembre 7th, 2007 à 11:15
Il y recrudescence de vilain dis donc depuis que D-I a perdu la cassassion.On ne dit pas que la vengeance est un plat qui se mange froid? Vu que les “pro DI” n’ont plus trop d’arguments pour defendre D-I sur l’affaire goldorak, ils n’ont plus que des attaques personnelles sous le coude.Pathétique…
novembre 7th, 2007 à 14:11
Eh bien la VF est vraiment en danger si Maître Nitot n’utilise pas mes arguments.
J’analyserai d’abord ce que la Cour de cassation a oublié de faire ou a mal fait ; puis ce qu’elle s’est contentée de faire.
I Les oublis ou mauvaises lectures de textes de la part de la Cour de cassation
*La Cour de cassation a admis que c’était bien le Droit français qui s’appliquait puisque tous ses visas contiennent des articles du Code de propriété intellectuelle français. C’est déjà cela.
Le problème, c’est qu’elle l’a appliqué bien mal.
*En son attendu n° 6, elle énonce que “En l’absence de revendication du ou des auteurs, l’exploitation de l’oeuvre par une personne physique ou morale fait présumer, à l’égard des tiers recherchés pour contrefaçon, que cette personne est titulaire sur l’oeuvre, quelle que soit sa qualification, du droit de propriété intellectuelle de l’auteur”
Cela signifie que la Cour de cassation a pleine conscience que les Sociétés japonaises ne sont pas les auteurs de la VF.
*Le visa de l’article L 113-5 Code de la propriété intellectuelle ( préambule de l’attendu n° 6) qui concerne les oeuvres collectives constitue un revirement de jurisprudence. L’arrêt de la 1e chambre civile du 26 janvier 1994 énonçait clairement qu’une oeuvre audiovisuelle ne pouvait pas être une oeuvre collective.
Cette ancienne jurisprudence s’appuyait implicitement sur la définition même de l’article L 113-2 “Est dite de collaboration l’oeuvre à la création de laquelle ont concouru plusieurs personnes physiques.
Est dite composite l’oeuvre nouvelle à laquelle est incorporée une oeuvre préexistante sans la collaboration de l’auteur de cette dernière.
Est dite collective l’oeuvre créée sur l’initiative d’une personne physique ou morale qui l’édite, la publie et la divulgue sous sa direction et son nom et dans laquelle la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond dans l’ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu’il soit possible d’attribuer à chacun d’eux un droit distinct sur l’ensemble réalisé.”
Or il ressort clairement de ces 3 définitions et des réalités de la constitution d’une adaptation que la contribution personnelle des divers auteurs (image japonaise et son français) ne se fond pas dans un ensemble d’une telle façon que l’on ne puisse pas attribuer à chacun droit distinct.
Sur ce point la Cour de cassation, par son visa, torpille totalement un texte de loi de la lecture duquel elle ne tire pas les conséquences normales.
*La Cour de cassation fait également intervenir un revirement de jurisprudence quant à la notion d’oeuvre composite , et cela en tout irrespect de la définition de l’oeuvre composite. L’arrêt de 1ère chambre civile du 14 novembre 1973 énonçait le principe qu’il y a oeuvre composite lorsqu’une oeuvre préexistante est incorporée à une oeuvre seconde sans participation de l’auteur de l’oeuvre première. Ce qui était la reprise du texte de l’article L 113-2 du CPI.
Là la Cour de cassation aurait dû démontrer que l’auteur de l’oeuvre première avait eu une participation; mais à aucun moment elle ne cite un auteur, elle indique elle-même d’ailleurs que les auteurs véritables n’ont rien revendiqué.
* La Cour de cassation a laissé la porte ouverte à tous les abus en énonçant qu’il suffisait que des jaquettes créditent à une société la réalisation d’une oeuvre pour qu’elle bénéficie de la présomption de la qualité de titulaires du droit intellectuel. Or face à une version française, elle ne s’étonne à aucun moment que ce soient des Japonais qui aient réalisé l’oeuvre en français. Et elle oublie totalement l’existence de la notion d’adaptation qui révèle en elle-même l’existence d’une personne capable de passer d’une langue à l’autre.
Elle énonce aussi qu’il suffit d’observer qu’une société concède le droit d’exploiter à d’autres sociétés pour en déduire qu’elle en a le droit.
*Quant au droit des marques, la Cour de cassation oublie dans ses attendus n°2 et 3 sa jurisprudence qui retient comme seul titulaire légitime du droit de déposer une marque l’auteur même du titre d’une oeuvre . Là encore elle ne s’interroge pas sur la puissance créatrice d’une société japonaise qui dépose une marque en français. Pourtant le nom de Michel Gatineau pour ce qui est de l’adaptation française figurait dans le dossier.
Maintenant il ne faut pas non plus faire dire à la Cour de cassation ce qu’elle n’a pas dit et bien analyser la portée de sa décision.
II La réaction de la Cour de cassation à la seule motivation de la Cour d’appel
*Concernant les marques (attendu n° 2 et 3) , la Cour de cassation se contente de critiquer le fait que l’on n’ait pas continué à protéger le déposant de la marque. Elle ne vérifie pas si le déposant avait le droit de déposer.
L’argument apporté devant la nouvelle Cour d’appel, puis devant elle éventuellement changerait totalement la donne.
*Concernant la désignation des cessionnaires (attendus n°4 et 5) , la Cour de cassation s’est contentée d’énoncer qu’il y avait bien eu cession de droits sans s’interroger sur le droit de céder quelque chose. C’est comme si elle s’attachait à contrôler l’existence de la conclusion d’une vente sans se préoccuper de savoir si le vendeur était bien le propriétaire de l’objet vendu.
* Concernant le droit d’agir, elle se contente de critiquer le fait pour la Cour d’appel d’avoir retenu l’absence de contrat sna
novembre 7th, 2007 à 14:23
(suite) (probablement que mon texte était trop long)
* Concernant le droit d’agir (attendus n°6 et 7), elle se contente de critiquer le fait pour la Cour d’appel d’avoir retenu l’absence de contrat sans observer des signes d’exécution d’un contrat donc probable .
Ce faisant elle oublie de se poser la question du droit de passer un tel contrat .
J’espère que ces points vont être l’objet des conclusions de Me Nitot qui expose, par ses imprudences (pourquoi ne m’a-t-il pas répondu ? Il avait pourtant eu besoin de moi en appel) , l’ensemble des oeuvres en VF à une destruction ou à une placardisation.
novembre 7th, 2007 à 14:47
Je rappelle que la solution apaisée de cette affaire est que les DVD en VF sortent pour que les auteurs VF aient droit à leurs royalties et que les fans aient droit à leur série dans la VF originaire, avec une image qui ne doit plus être bloquée abusivement par les sociétés japonaises.
D’ailleurs l’ absence de réaction des scoiétés japonaises quant à la qualité des images qui ont servi à monter les DVD révèlent bien qu’elles n’ont pas le sentiment d’être les auteurs et qu’elles n’ont pas le droit d’agir à partir de la violation de leur droit moral.
Je soupçonne les sociétés japonaises de vouloir sortir une autre VF. Je regrette que la Cour de cassation se prête à leur jeu.
La seule chose qu’il puisse être reproché aux sociétés françaises , c’est de ne pas avoir verser de royalties aux auteurs français.
Pour le reste dès lors qu’elles avaient sorti la série, il leur était possible face aux critiques des fans mis devant l’évidence de préciser que c’étaient à cause des sociétés japonaises si les images n’étaient pas d’excellente qualité, puisque l’autorisation d’effectuer une adaptation devait s’accompagner de la remise des bandes images à titre gratuit par l’auteur japonais ou le titulaire du support des images. (je réponds ainsi tardivement-je suis très occupé- à la question de savoir pourquoi je ne m’étais pas intéressé à la qualité des images).
Les auteurs français seraient en droit de faire remplacer les dvd à image médiocre par des dvd à image correcte. Tout acheteur également : il a subi un préjudice et ce sont les sociétés japonaises qui n’ont pas fourni les images.
novembre 7th, 2007 à 15:49
C’est donc officiel : être professeur de droit n’empêche pas de proférer des énormités. Dont acte.
novembre 7th, 2007 à 16:19
@claude :
>pourquoi ne m’a-t-il pas répondu ? Il avait pourtant eu besoin de moi en appel
Tu n’as toujours pas compris que le père NITOT se fichait copieusement de toi ? Ouvre un peu les yeux Claude et je te le dis sincèrement. Il t’a traité avec une totale condescendance, ne se donnant pas la peine de te répondre, parce qu’il a simplement estimé que tu ne lui servais plus à rien, t’avait utilisé quand il en avait besoin et au passage, a cherché à venir se faire mousser ici, tirant seulement et uniquement la couverture vers lui par rapport à l’arrêt du 08 septembre, d’ailleurs une décision pas franchement inspirée du coin du bon sens sur de multiples points …
novembre 7th, 2007 à 16:34
Nonoche
en quoi ai-je proféré des énormités ?
novembre 7th, 2007 à 16:45
claude : je n’ai nullement la prétention de te donner des leçons de droit, puisque c’est à toi qu’échoit cette tâche. Cependant, je crois qu’en matière de simple bon sens, d’une part, il y aurait bien des choses à dire sur ta position, d’autant que la loi est tout de même censée s’en inspirer. Notamment, tu fais tenir la hiérarchie des droits d’auteur sur leur tête. D’autre part, tu ignores manifestement de nombreux points concernant le passif de Goldorak, ou pire encore, tu en fais consciemment totale abstraction pour rejeter l’opprobre sur ceux qui sont les premières victimes de cette affaire. J’ai déjà eu l’occasion de m’en expliquer par le passé, mais manifestement ça n’a pas fait changer ta position d’un iota depuis deux ans. Je ne vais donc pas une fois de plus perdre mon temps en arguties aussi interminables que stériles, puisque ça revient manifestement à pisser dans un violon devant la Tour Eiffel en espérant lui faire danser la polka. Ce qui m’amène à mon commentaire lapidaire : tu dis n’importe quoi.
novembre 7th, 2007 à 16:49
A Alex
Personnellement cela m’amuse le comportement d’un avocat qui joue ce jeu avec moi, si tu as bien vu les choses .
.
J’ai gagné de très nombreux procès pour des avocats dans des affaires relevant de tous domaines sans avoir besoin de personne , en dehors de mes lectures des textes, de la jurisprudence et de la doctrine. Personne donc
A Nonoche
je maintiens en tant que Professeur de Droit que la Cour de cassation a juridiquement tort de voir dans une VF une oeuvre collective : c’est une violation caractérisée de la loi.
novembre 7th, 2007 à 16:57
Nonoche
je ne comprends pas ton comportement à mon égard.
J’ai déjà indiqué ici que je défendais les droits des auteurs français sur une adaptation. J’ai aussi indiqué que je te soutenais dans ta lutte contre les contrefaçons. Relis mes posts. Je dis que dans cette affaire, les sociétés japonaises n’ont pas le droit de prétendre à une contrefaçon violant leurs droits.
J’attends que quelqu’un démontre que mon raisonnement juridique est faux. Les sociétés japonaises n’ont pas de droits en tant qu’auteurs exclusifs pour pouvoir bloquer la sortie de Goldorak. La Cour de cassation a été obligée de violer le texte de la loi pour leur en accorder un.
novembre 7th, 2007 à 17:06
maintiens, maintiens, c’est ton droit le plus strict, et de mon côté, j’en fais autant.
Tu dis que ta seule motivation n’a été que la préservation de la VF dans cette affaire. Soit, la démarche et l’argument sont honorables. Ta manière de la mettre en application me semble en revanche nettement plus contestable : tu as misé sur le mauvais cheval, en cherchant à fourbir des arguments à la partie qui:
- a publié des DVD sans la moindre autorisation de qui que ce soit (auteurs du dessin animé, de la VF, interprètes…)
- a publié des DVD sans reverser le moindre centime de royalty, que ça soit aux auteurs du dessins animé comme aux auteurs de la VF et à ses interprètes que tu chéris tant. J’ajoute qu’elle a soumis à condition le dédommagement d’au moins un interprète en la personne d’Enrique, bien que ce dédommagement soit dû, indépendamment des conditions précitées, et que l’intéressé n’ait aucun moyen d’influer sur elles.
- a sorti le troisième coffret entre les plaidoiries et la publication de la décision en première instance, pratiquant la politique de la terre brûlée et causant un dommage irréparable pour le marché potentiel d’une édition légale.
- a tenté, pour se tirer du mauvais pas dans lequel elle s’est mise elle-même, de remettre en question la titularité de Toei Animation et de Dynamic Planning sur les droits du dessin animé, et a failli réussir
- a prétendu auprès des revendeurs avoir obtenu “l’autorisation de poursuivre la commercialisation des DVD par la justice”, après le jugement en référé
- a menti, trompé, cherché à intimider, menacé, et a tout fait pour ne pas assumer les conséquences de ses actes
Si c’est en apportant ton concours à de telles pratiques que tu espères voir le droit prévaloir, je crois que tu as commis une très lourde erreur, ou que tu fais preuve d’une naïveté désarmante.
Sans même entrer dans le détail de tes arguments qui me paraissent hautement discutables, ce postulat de départ me gêne à plus d’un titre.
novembre 7th, 2007 à 17:15
>- a publié des DVD sans reverser le moindre centime de royalty, que ça soit aux auteurs du dessins animé comme aux auteurs de la VF et à ses interprètes que tu chéris tant. J’ajoute qu’elle a soumis à condition le dédommagement d’au moins un interprète en la personne d’Enrique, bien que ce dédommagement soit dû, indépendamment des conditions précitées, et que l’intéressé n’ait aucun moyen d’influer sur elles.
N’oublie Nonoche pas d’ailleurs de préciser : et a également totalement menti à Enrique, aux gens de l’équipe de Sans Aucun Doute et aux téléspectateurs de cette émission, se comptant par millions, à propos du nombre de DVD écoulés et celui de ceux dupliqués.
novembre 7th, 2007 à 17:48
On ne peut pas dire d’une personne qui argumente à partir de textes juridiques articulés au coeur d’un raisonnement qu’il dit n’importe quoi. C’est du simple bon sens.
C’est ce qui me choque.
En revanche, on a le droit de dire que l’on n’est pas d’accord parce que de telles conclusions juridiques aboutiraient à soutenir des personnes de mauvaise foi. Je n’ai jamais exclu de la mauvaise foi de la part des sociétés françaises; je me suis contenté d’indiquer que la recherche de négociation de leur part avec les sociétés japonaises n’était pas en soi un signe d’absence de droits sur la VF, mais seulement sur la VJ.
Je raisonne en Droit uniquement : pas sur le plan moral, d’où mon absence de critique morale dans une affaire judiciaire.
C’est parallèlement toujours le Droit qui m’incite à critiquer la mauvaise foi des sociétés japonaises qui ont bloqué la sortie de Goldorak. Or sans sortie point d’obtention d’argent pour quiconque. Ce qui est une attitude bien plus grave que ceux qui publient et qui peuvent être condamnés à reverser une certaine somme à ceux qui la méritent.
Je rappelle que la sortie de Goldorak était bloquée jusqu’à ce que des sociétés françaises prennent l’initiative de publier.
A supposer que les sociétés japonaises aient eu vraiment les droits exclusifs d’exploitation en tant que producteur, ce que je conteste arguments juridiques à l’appui, l’article L 132-27 CPI interdit la placardisation d’une oeuvre. En tant que possesseurs des masters, l’article L 111-3 CPI leur interdit l’empêchement d ela divulgation de l’oeuvre. En tant que coauteurs, l’article L 113-3 CPI leur interdit le même blocage. Donc avant même la publication par les sociétés françaises, ils violaient l’un de ces 3 textes. Ce qui me permet juridiquement de les qualifier de mauvaise foi .
A mon sens, cette affaire est une discussion sur la répartition de sommes d’argent et pas une contrefaçon.
Pour le reste, il suffit de relire tous mes raisonnements. Plusieurs juristes qui ont lu ma prose et qui ne sont pas manchots en matière de propriété intellectuelle sont d’accord avec mes raisonnements.
novembre 7th, 2007 à 18:12
Claude, ce qui cloche dans votre argumentaire et que Nonoche met en avant est ceci :
“il a subi un préjudice et ce sont les sociétés japonaises qui n’ont pas fourni les images.”
“c’étaient à cause des sociétés japonaises si les images n’étaient pas d’excellente qualité, puisque l’autorisation d’effectuer une adaptation devait s’accompagner de la remise des bandes images à titre gratuit par l’auteur japonais”
Si je puis me permettre une analogie certes simpliste, cela revient à se faire voler sa voiture puis de se faire reprocher par la justice de ne pas avoir fait le plein. Ce qui a provoqué un préjudice pour le voleur qui s’est retrouvé en panne sur l’autoroute.
Je ne comprends pas pourquoi un auteur devrait remettre à titre gratuit les bandes images à un éditeur quelconque qui édite sans l’autorisation des ayant-droits à des fins commerciales l’oeuvre de l’auteur.
Non seulement je me fais tabasser, mais je dois fournir en plus le bâton pour me faire battre ?!?
Y a un truc que j’ai pas pigé dans le droit d’auteur dans ce cas.
Faut qu’on m’explique !
novembre 7th, 2007 à 18:35
Et je rappelle que ce que tu dis là est, au mieux une connerie sans nom, au pire d’une mauvaise foi patentée.
Si l’exploitation de la série a en effet été bloquée des années durant suite au différend qui opposait Toei Animation et Dynamic Planning (et non pas dans la seule intention de “placardiser” la série avec la prétendue mauvaise foi que tu dénonces), le litige s’est réglé en 2004, et a été suivi la même année par la mise sur le marché japonais de la série en DVD. D’autre part, Toei Animation a annoncé la sortie de Goldorak en DVD en Italie et en France avant que DI & MD mettent tout le monde sur le fait accompli. Les DVD sont bel et bien sortis en Italie depuis. DI & MD ne seraient pas intervenus pour jouer les trouble-fêtes, on peut penser que ça ferait un moment qu’on aurait nos DVD légaux et officiels, et que les ayants-droits auraient été indemnisés rubis sur l’ongle (à l’inverse des DVD de DI, donc…)
Tu dis que les ayants-droit ont une chance d’obtenir réparation en justice “grâce” aux DVD de DI, mais c’est partir du principe que :
- ils obtiennent gain de cause (voir la décision d’appel…)
- DI/MD ont suffisamment de fonds disponibles pour payer les dommages & intérêts auxquels ils auraient éventuellement été condamnés. Ce qui n’est pas gagné non plus…
J’ajoute en outre que, selon les dispositions que tu évoques toi-même, rien n’empêche d’éventuels ayants-droits à attaquer Toei Animation pour la non-exploitation de la série, dans la mesure où les DVD n’auraient effectivement pas été sortis.
Enfin, il me semble autrement plus responsable et respectueux du droit de s’assurer que tout est en conformité avant de publier une série plutôt que de sortir la série sans la moindre autorisation. Il ne t’échappera peut-être pas également que si les ayants-droits peuvent exiger une exploitation, ils peuvent tout autant exiger la non-exploitation, au titre du droit d’auteur inaliénable dans la législation française. Exploiter la série sans la moindre autorisation est, en tant que tel, une violation de ce droit essentiel des auteurs.
novembre 7th, 2007 à 18:38
@ Claude :
>D’ailleurs l’ absence de réaction des scoiétés japonaises quant à la qualité des images qui ont servi à monter les DVD révèlent bien qu’elles n’ont pas le sentiment d’être les auteurs et qu’elles n’ont pas le droit d’agir à partir de la violation de leur droit moral.
>La seule chose qu’il puisse être reproché aux sociétés françaises , c’est de ne pas avoir verser de royalties aux auteurs français.
>c’étaient à cause des sociétés japonaises si les images n’étaient pas d’excellente qualité, puisque l’autorisation d’effectuer une adaptation devait s’accompagner de la remise des bandes images à titre gratuit par l’auteur japonais ou le titulaire du support des images.
_Et le droit de reproduction mécanique?
L’exploitant n’est-il pas obligé de demander une autorisation au “constructeur” et de verser des droits s’il utilise un support commercial (cd, dvd, vhs ou autre) pour sa propre exploitation?
_D’après la loi que tu cites, l’exploitant ne doit-il pas être propriétaire légal de son matériel?
>J’attends que quelqu’un démontre que mon raisonnement juridique est faux. Les sociétés japonaises n’ont pas de droits en tant qu’auteurs exclusifs pour pouvoir bloquer la sortie de Goldorak.
Ca revient à dire que n’importe qui est en droit d’exploiter n’importe qu’elle produit audiovisuel qui a touché un jour le sol français et est tombé dans l’oublie commercial (si j’ai bien compris). Juridiquement je ne peux pas te démontrer que ton raisonnement est faux, en revanche, des tas de jugements qu’il l’est. Quel éditeur se risquerait à sortir une série Universal ou Paramount comme l’a fait DI avec Goldorak?
Je pense que B. Uzan c’est appuyé sur un papier de bout de table pour soutenir son action. Quand le vent c’est fait mauvais, il s’est retourné vers cette loi qu’il a essayé d’adapter. C’est bien légitime.
novembre 7th, 2007 à 18:40
La Cour d’appel de Paris qui est une référence en matière de protection des droits d’auteur a statué pour eux non pas à partir de la morale, mais à partir du Droit sur le point de droit qu’on lui demandait de régler.
Je ne pouvais pas ne pas intervenir : il fallait indiquer aux sociétés japonaises que la VF et la VJ étaient 2 oeuvres différentes.
Il me semble que Goldorak a subi un redoublage en Italie . Si je me trompe, vous me le dites.
novembre 7th, 2007 à 18:44
Claude a dit : “Je rappelle que la sortie de Goldorak était bloquée jusqu’à ce que des sociétés françaises prennent l’initiative de publier.”
Les droits de Goldorak ont été bloqués au Japon et donc dans le monde pendant 10 années. Quand les produits DI sont sortis, Goldorak était disponible en DVD depuis une seule année au Japon. Une année afin de décider qui sortirait la série en France compte tenu de sa notoriété n’est pas de trop. Est-ce à dire qu’une societé japonaise qui ne vend pas une série de 2006 durant l’année 2007, parce qu’il y a une véritable politique de vente et beaucoup d’offres, “bloque” la série ? Dire cela revient à critiquer le droit d’auteur au nom du droit du public à ne pas être frustré !
Je comprends bien l’argument de la VF existante et inexploitable, mais cette VF n’est pas bloquée : rien n’empêche son “propriétaire” (terme à débattre) de le sortir en CD. Il n’y aurait pas de vente, j’en suis conscient mais quitte à être de mauvaise foi…
Quant à tes 3 articles de loi sur lesquels tu t’appuies ci-dessus, je veux bien admettre que les Japonais ne peuvent avoir de droit de rétention mais dans ce cas-là : qui possède l’oeuvre, qui peut le sortir, où va l’argent, l’oeuvre tombe-t-elle alors dans le domaine public dès sa création puisque, je cite : “l’article L 111-3 CPI leur interdit l’empêchement d ela divulgation de l’oeuvre”. ?
Je pense au contraire que la Cassation a fait preuve de bon sens là dedans : ne pas reconnaître un copyright (d’une oeuvre personnelle ou collective) remet définitivement en cause le principe du droit d’auteur. Ce serait plutôt alors la loi française qui n’est pas en adéquation avec le droit international auquel elle a souscrit.
novembre 7th, 2007 à 18:51
>On ne peut pas dire d’une personne qui argumente à partir de textes juridiques articulés au coeur d’un raisonnement qu’il dit n’importe quoi.
Ce que Alex et Nonoche veulent dirent, c’est que la version donné à la coure du déroulement des évenements est fausse.
>Or sans sortie point d’obtention d’argent pour quiconque. Ce qui est une attitude bien plus grave que ceux qui publient et qui peuvent être condamnés à reverser une certaine somme à ceux qui la méritent.
Je rappelle que la sortie de Goldorak était bloquée jusqu’à ce que des sociétés françaises prennent l’initiative de publier.(…)Ce qui me permet juridiquement de les qualifier de mauvaise foi .
Toei n’a rien bloqué d’eux-même, il était en litige juridique.
C’est avec ce genre de loi intelligente que le droit d’auteur (la loi) est entrain de disparaitre en france. Que l’on commence à payer les artistes au Forfait. Le copyright a gagné. Danq quelques années, tout celà sera devenue obsolète.
Claude démontre que “Si c’est légal, au diable la morale”. Mais c’est plus compliqué que “personne ne la fait donc je peux l
e faire”. Même en suivant la loi.
novembre 7th, 2007 à 18:56
Claude, j’ai tout de même un gros souci vis à vis de ton approche.
Grosso modo, au nom du droit d’auteur français, tu dis qu’à partir du moment où on crée sous licence une version française d’une oeuvre étrangère, les auteurs qui travaillent sur cette adaptation deviennent de fait co-auteur de l’oeuvre en elle-même et qu’ainsi, on peut contester le droit d’auteur du producteur étranger original.
Ca ne sert à rien de nous inonder de textes de lois, à part peut être Alex, on s’en fout un peu tous ici, je voudrais que tu nous expliques en terme de logique, de morale et de bon sens comment ce raisonnement se tient.
En soi, les auteurs de la version française touchent de l’argent à chaque diffusion TV et des droits Sacem sur les produits DVD si les éditeurs ont fait correctement leur déclaration SDRM. (a-t-elle été faite par Declic pour les DVD Goldo, d’ailleurs, la question a-t-elle été posée ?).
Pourquoi diable veux-tu donner aux auteurs de ce qui n’est qu’une “adaptation” un droit de propriété sur cette version ?
Tous les contrats de licence confèrent la propriété de la VF au producteur original. Seule exception, le contrat des 52 premiers épisodes de Goldo, et ce parce que les Japonais n’ont pas réalisé à l’époque l’erreur. Ils l’ont réalisé après d’ailleurs pour le second contrat.
Et cette VF qui aurait été à IDDH serait soi disant passée à Poly lors de la liquidation de IDDH mais ceci est contestée et magouillée. Si cela n’a pas été fait correcteent, il convient que cette VF revienne aux Japonais moyennant remboursement des nombreuses démarches administratives.
Mais ceci reste une opinion personnelle.
De ce côté, ton discours reste au final assez fouilli.
A qui crois-tu, et ce sans besoin d’argumenter tes textes de loi, à qui crois-tu que les droits de Goldorak appartiennent ?
A qui crois-tu que la VF appartienne ?
Parce que tant que cet avis n’est pas réellement établi, je ne vois guère l’intérêt de discuter avec toi puisque ce que tu défends ici reste au final très vague.
novembre 7th, 2007 à 19:20
@ Claude :
Je pense sincèrement que ton seul jeux est de défendre M.D et D.I. car premièrement, les droits de la VF n’appartiennent pas du tout à D.I. donc normalement tu n’
a rien à faire dans cette histoire si ce n’est que d’argumenté comme Pro D.I.
D.I. est condamné pour contrefaçon et piraterie ce qui est justifiable au sein de la justice car sinon n’importe qui va aller chercher des vielles trames audio tv française de DA japonais et ensuite demander des masters images gratuits au eyants droits japonais pour faire leurs maguouilles avec des divx téléchargé et encore, ils vont rire du monde et faire n’importe quoi.
Une fois Déclic comdamné, là tu peut agir par la suite avec Michel Gatineau pour revendiquer la VF mais dans tout ça, Claude, agir dans le dossier de D.I. est de très mauvaise fois de ta part, je t’assure.
novembre 7th, 2007 à 19:21
@Claude : tu as beau jeu de te réfugier derrière la loi en prétendant faire abstraction de la morale, mais il n’en reste pas moins que tu prêtes ton concours à la partie qui a démontré qu’elle n’avait nulle intention de reverser le moindre droit d’auteur à qui que ce soit, et le comble c’est que tu prétends le faire au nom du respect du droit d’auteur… belle contorsion intellectuelle!
De plus, aucun ayant-droit de la VF ne s’est manifesté en première instance, et seule Poly Production s’est portée intervenante volontaire en appel, en prétendant détenir les droits de la VF. Non seulement elle l’a fait trop tard (puisqu’elle ne l’a pas fait en première instance), mais elle n’a également pas démontré sa qualité à agir, comme l’ont explicitement démontré les cours d’appel et de cassation. C’est pourtant à DI/MD que tu as choisi de prêter ton concours…
Dans pareil cas, quand des ayants-droits sont inconnus, un éditeur peut mettre une certaine somme sous séquestre pour démontrer sa bonne foi et publier l’œuvre collective. DI/MD ne l’ont pas fait à ma connaissance. Reste a voir si Toei Animation le fera, en admettant qu’une édition légale et officielle de Goldorak voie jamais le jour.
Voilà les raisons pour lesquelles ta posture est à mes yeux soit une monumentale erreur, soit la preuve d’une naïveté défiant toute once de lucidité.
Voire pire.
novembre 7th, 2007 à 19:59
>Grosso modo, au nom du droit d’auteur français, tu dis qu’à partir du moment où on crée sous licence une version française d’une oeuvre étrangère, les auteurs qui travaillent sur cette adaptation deviennent de fait co-auteur de l’oeuvre en elle-même et qu’ainsi, on peut contester le droit d’auteur du producteur étranger original.
je crois que c’est plustôt : Si (pour exemple) une VF d’un programme japonais existe, sachant que les comédiens vivent de droits d’exploitations (le cachet de base n’étant pas ennorme), on ne doit pas les priver de leurs revenues. pour qu’il y ait revenues, il doit y avoir exploitation (diffusion TV, DVD, etc…). Nul, y compris le producteur, ne peut empècher l’exploitation sans raison valable Si un exploitant réclame un produit inexploité. Je ne sais pas si je suis clair.
Ca ne se fait quand même pas aussi simplement. Beaucoup d’autorisations de tiers qui ne sont pas soumis à cette loi est indispensable.
Le producteur de la VF n’est pas co-auteur de l’oeuvre original mais propriétaire de la bande son qu’il a payé. c’est logique.
Aujourd’hui tout est contractualisé et le producteur de la VF n’en est bien souvent propriétaire que pour une période définie.
novembre 7th, 2007 à 20:48
Je crois effectivement, “Passant”, que c’est ce que veut dire Claude.
L’impossibilité d’exploitation de leur production (la VF) du fait de la non disponibilité de la partie video de l’oeuvre les empêchant de recevoir des revenus pourtant dus en partie à leur travail.
Car nul doute qu’une (vraie) sortie DVD avec la VF aurait beaucoup plus de succès qu’une version redoublée.
Et si Toei sort une version redoublée, n’y aurait-il pas, pour les auteurs de la VF un empêchement flagrant de toucher un pourtant honnête et logique “revenu ?
Ne serait-ce pas un peu immoral ? Mais probablement légal, je suppose.
En tous les cas, c’est ce qui s’est passé en Italie.
C’est pourquoi, je peux concevoir cette notion de co-auteur, lorsque des productions sont aussi liées qu’une bande son et les images qui vont avec.
Et donc de partager les droits qui vont avec.
Je sais bien que Toei était en procès avec Dynamic, mais si on veut que le droit soit moral, il devrait permettre dans ce cas que les auteurs de la VF puissent tout de même sortir une édition DVD avec une VF seule par exemple, afin de pouvoir toucher un revenu, moyennant une rétribution aux auteurs japonais du manga et des images (quite à ce qu’il soit ensuite réparti en fonction du résultat du procès entre eux).
Mais je pense pas que ça soit le cas.
Et encore aurait-il fallu que les auteurs de la VF manifeste ensemble et fermement le désir de tirer des revenus de cette VF. Je ne suis pas certain que ce soit le cas.
En ce sens, je peux concevoir le raisonnement de Claude.
Maintenant, cela étant dit, ça ne justifie en aucun cas une sortie à la “DI/MD”, qui ne se soucie à priori pas une seconde d’un paiement de droits, que ce soit aux japonais bien sûr, mais également aux auteurs de la VF !!!
Plus encore, le fait qu’il se serve de cet argutie est probablement purement une manoeuvre, puisque les auteurs de la VF ne s’y sont pas associés.
En clair, on peut pas se targuer de défendre le pain de certains alors qu’on avait rien fait au départ pour ça !
Me trompe-je ?
novembre 7th, 2007 à 21:50
A Passant,
Juste pour dire que j’essayais dans mon post de résumer et de saisir le raisonnement abracadabrantesque de Claude. Je ne considère pas une VF comme une oeuvre séparée de la VO.
Quand aux VF, depuis longtemps, il est clairement stipulé dans les contrats depuis très longtemps qu’au moment même de sa production, elle appartient au producteur d’origine et non au licencié. Raison pour laquelle d’ailleurs toutes les vieilles séries américaines peuvent sortir en DVD sans que cela fasse de patacaisse comme ici. Les VF étaient toujours systématiquement récupéré.
Après, reste comment cela est stipulé dans les contrats en termes de conditions et de paramètres.
Dans l’absolu, si les japonais y tiennent, Mme Uzan n’a pas de réel droit sur ses interprétations françaises de génériques. Je veux dire, qu’en l’heure actuelle, elle n’a pas le droit même en ayant les les licences DVD de ces séries de les sortir en CD.
De même, si les japonais vendent Fruits Basket, Bleach ou Nana au Québec, ils sont censés pouvoir fournir la VF produite en France au licencié Qubécois, en règlant les frais de matériel évidemment.
novembre 7th, 2007 à 22:01
Même si on admettait votre notion de co-auteur qui obtient un droit de regard sur l’exploitation d’oeuvres ayant une version française (et la plpuart des producteurs de films et de séries américaines ne sont certainement pas d’accord !), ça ne tient pas pour Goldorak.
Déjà, MD et DI ne représentent pas Michel Gatineau.(qui paraît-il est crédité comme créateur de tous les concepts, nom et autres de la Version française et superviseur de tous les textes).
Ce dernier est hélas décédé et il aurait soi disant cédé à IDDH tous ses droits sur la VF.
Sauf que les textes de loi stipulent que les droits d’auteurs sont inaliénables. Donc, si on suit ce raisonnement pervers, c’est pour la famille de Michel Gatineau que Claude se bat ? C’est cette famille qui doit décider du sort de Goldo en France ?
Voyons les choses autrement, vous pensez que les auteurs de la VF de Starsky et hutch ont été consulté pour sortir la série en DVD ?
Et vous pensez que les auteurs de la VF de “Riptide”, “Automan” ou “Dare dare Motus” peuvent gueuler, se plaindre ou décider de sortir un sortie DVD par eux mêmes parce que les ayant droiuts dne le font pas et leur créent un manque à gagner ?
Je sais qu’on est constamment dans le schéma manichéen de l’individu artistique et pauvre contre la grosse entreprise riche et cynique mais là, il y a de l’abus.
D’ailleurs, comme le dit bien Nonoche, le droit français concerant les auteurs, les interprètes et autres est en sincère inadéquation avec d’autres législations internationales.
Si la loi française permet aux adaptateurs (car ce ne sont que des adaptations, tout de même, faut bien le dire !!!) de s’acaparer un droit sur les oeuvres étrangères et que ça n’apparaît comme ça nulle part dans le monde, il y a un problème et notre état est ppotentiellement aussi hors la loi que la Chine.
novembre 7th, 2007 à 23:34
Il est certain que tout dépend du contrat initial. Si dans celui-ci la version adaptée est vendue avec les droits aux auteurs des images, alors c’est légal.
Mais sur le plan moral, je trouve que ça ne l’est pas quand :
Les auteurs sortent une édition DVD avec la version adaptée et que celle-ci leur permet de faire beaucoup plus de bénéfices que si elle ne la contenait pas, et que RIEN n’est rétrocédé à ceux qui ont fait la version adaptée.
Que les auteurs les empêchent de sortir la version adaptée sur un support qui n’existait pas lors de l’élaboration du contrat initial, et ainsi de bénéficier de revenus qu’il n’était pas possible de prévoir comme tel lors du contrat initial.
Et des artistes qui ont du mal à boucler leur fin de mois, il y en a probablement bien plus que des grosses boites.
Et je suppose que le rapport de force n’est pas souvent en leur faveur lors des négociations de contrat.
Et il n’est pas question de “s’accaparer les droits”, mais d’en récupérer UN ! celui d’avoir une part aux gains engendrés par son travail. C’est Chinois, ça ?????
novembre 7th, 2007 à 23:37
>“Riptide”, “Automan”
Purée !
Je les avaient oubliés ceux-là !
Merci, tu m’a fait prendre un coup de vieux !
A quand une édition DVD ?
novembre 8th, 2007 à 13:46
A propos de mon immoralité et de ma mauvaise foi, il faudrait les prouver. J’avais précisé dans quel cadre j’intervenais. Il s’agit d’une méthode rhétorique très ancienne et de mauvaise foi qui consiste à créer un doute sur l’état d’esprit d’un débatteur pour ne plus s’intéresser à un raisonnement logique, ici juridique. Soyons objectifs et raisonnons tranquillement sans nom d’oiseaux, surtout que la morale n’est pas sauve dans cette affaire : les auteurs sur le dos desquels des sociétés se font de l’argent et n’ont que ce but (il faut être naïf pour croire le contraire) sont oubliés alors qu’ils étaient réapparus en appel !
J’avais expliqué dans un autre fil pourquoi j’étais intervenu dans le dossier : le jugement du TGI de Paris indiquait qu’il n’y avait pas de différence entre la VJ et la VF . Cela signifiait que l’auteur japonais ou ses ayants droit avait le droit de faire disparaître la VF . C’est d’ailleurs ce qui s’est produit pour la VI. Mes craintes étaient donc totalement fondées.
J’ai expliqué aussi que je ne voulais pas aborder l’affaire sur le plan de la morale, mais seulement sur le plan juridique : la seule morale n’est jamais prise en considération par la Justice. Mon objectif qui est la protection de la VF pour les auteurs artistes-interprètes et public français était de sauver les meubles puisqu’une sortie de la série avec la VF initiale avait été remise en cause par la Justice (peu importe les circonstances de cette remise en cause) . La méthode empirique était d’apporter mon soutien à toute voie de recours pouvant faire revenir la Justice dans les clous du Code de la propriété intellectuelle. C’est au nom de l’état de nécessité que je suis intervenu et que je vais contacter à nouveau les parties susceptibles de faire revenir la Justice à la solution de l’absence de droit exclusif des sociétés japonaises sur la VF .
Je ne peux pas contacter les sociétés japonaises puisqu’elles n’ont pas intérêt à reconnaître qu’elles ne possèdent pas de droits sur la VF ; la défense de la VF ne peut pas miser sur ce cheval-là.
Je ne comprends pas la naïveté qui règne ici : la VF est en danger. Et pas seulement sur Goldorak. L’épisode italien ne vous a pas marqués suffisamment ?
(je suis très pris; c’est pourquoi je n’ai pas pu répondre hier soir)
(je suis à nouveau pris ce jour, mais je vais reprendre juridiquement les explications qui conviennent, car bien des choses vous échappent) .
novembre 8th, 2007 à 18:00
je ne t’ai accusé ni d’être de mauvaise foi, ni d’être immoral. Je trouve juste énorme que tu aies choisi d’aider DI & MD en espérant que ça aiderait le droit d’auteur à prévaloir.
Quant à dire que la VF serait en danger : pourquoi les japonais s’embêteraient-ils à redoubler la série s’ils peuvent utiliser la VF d’origine? Quel intérêt ça aurait pour eux? Quel but démoniaque poursuivraient-ils selon toi?
novembre 8th, 2007 à 20:05
Claude, pas la peine de démontrer juridiquement tes dires. Ca ne m’intérresse pas et je pense que je n suis pas le seul.
Je pige mieux ton approche mais elle ne tient pas debout.
Plaider en faveur des pirates pour protéger une VF qui est piratée, alors que c’est précisément leurs actes frauduleux qui l’ont mise en danger !!!
Car avant l’affaire Goldo, je peux t’assurer que Toei se fichait un peu de Goldo. Ils voulaient pas toucher à ce sac de noeuds avec les Huchez. Les actions des Uzan ne leur ont cependant pas laissé le choix ! S’ils font une nouvelle VF (et ils connaissent la valeur de l’originale) ils le font contraints et forcés pour faire valoir leur droit de producteur et d’auteur qui, je le rappelle, prévaut ici !
Que la VF de Goldorak est un statut d’oeuvre à part de la VO, pourquoi pas ? Mais équivalente à l’oeuvre originale ? Je ne crois pas, ça ne reste qu’une adaptation qui n’existerait pas sans l’oeuvre originale,, faut il le rappeler.
Donc, pour résumer, si les japonais étaient le mauvais cheval (et je suis certain que non, tu as juste pas su comment les approcher donc c’est ta propre erreur et non le statut des producteurs qui est en cause…), moralement et juridiquement, MD et DI ne sont qu’une vieille bourrique sur le point de crever avant le départ de la course.
Et c’est sans doute là que la considération de la crédibilité de ton argument s’arrête.
novembre 8th, 2007 à 20:27
@ Claude :
T’inquiette pas, les japonais ne détruirons jamais les masters audio de la VF d’origine. Ils ont promis à l’italie de sortir un collector par la suite avec l’ancienne V.I. et en plus ont a juste a envoyer plein de mail à Toeï pour avoir la VF d’origine. Le maché français n’est pas le même qu’en Italie.
Et pour défendre la VF d’origine, tu n’a surement pas a défendre ce droit dans le dossier d’un éditeur qui a utilisée la VF sans droit aucun et en plus de l’avoir piraté et pris les trames dans les poubelles sur internet sans même se forcer à trouver et demander les personnes concernés qui possède directement les masters d’origine, ce que font normalement tout bon éditeurs sur le commerce.
Il y a surement un moyen de trouver les personnes concernés ou qui avait les droits de cette VF et travailler avec eux d’ou vient la source de cette VF même que de vouloir travailler dans le dosssier d’un éditeur qui a piraté un produit Goldorak avec des poubelles téléchargé sans droits, beaucoup trop facile, que de trouver des masters de la meilleurs qualité possible pour le commerce par les personnes concernés et que ces bandes audio existe bel et bien et en bonne états.
En tous cas, j’espère que ce dossier sera clos au plus vite et que tes poursuites seront veine.
novembre 8th, 2007 à 21:29
@claude : Toute considération mise à part, je ne partage pas du tout du point de vue. Tu penses que la VF n’aura pas de meilleure sort que ce que DI-MD en ont fait jusqu’à maintenant. Et tu prends en exemple le cas de l’édition italienne mais il n’est pas exclus que la VI originale sorte un jour : J’ai lu quelque part que d/visual en avait obtenu les droits trop tardivement pour qu’elle puisse être incorporée dans les dvds actuels et qu’elle serait certainement présente sur une future édition collector. Je ne sais pas si c’est réellement leur intention. Peut-être que Gerdha a eu vent de ça et qu’elle peut confirmer si elle est dans les parages.
Maintenant, tu me donnes l’impression de te tourner vers DI-MD par dépit en pensant que la VF est un tel imbroglio qu’une exploitation illégale est la seule façon de la sauver.
novembre 9th, 2007 à 17:40
Triste de savoir qu’une boîte comme D-I va mettre au chômage tout une tripotée de salariés qui n’avaient rien à voir dans cet umbrogilio.
Et tout ça pour un animé pourrave qui fit un bide au Japon.
novembre 9th, 2007 à 18:50
“Les jeunes sont toujours prêts à donner à leurs aînés le bénéfice de leur inexpérience.”
Vous n’y connaissez rien en Droit. Vous voulez donner tort à une entreprise au risque de couper la branche sur laquelle vous êtes assis et vous êtes aveuglés par cette idée. C’est pour cela que vous ne voulez pas lire un argumentaire juridique.
Personnellement je suis obnubilé par mon combat pour la VF. Mais je m’appuie sur les textes et la jurisprudence sans aveuglement.
Lisez des ouvrages juridiques pour vous apercevoir qu’il existe la notion d’oeuvre dérivée d’une oeuvre originaire.
En matière de livre, l’auteur français ayant obtenu l’autorisation de l’auteur anglais de traduire le livre en français ne peut pas être empêché d’exploiter cette traduction. L’auteur anglais n’a pas le droit de se mêler de l’oeuvre traduite dès qu’elle a été publiée.
En matière audiovisuelle, l’oeuvre dérivée est souvent une oeuvre composite par l’intermédiaire du doublage : images originaires et voix dérivées. Mais ce peut être aussi une adaptation à partir d’un livre, d’une pièce de théâtre… Dans tous les cas, on n’a jamais admis qu’il était impossible de discerner la part de l’adaptation de la part originaire. Il a fallu attendre cette décision de la Cour de cassation pour lire la proclamation du contraire, sans articulation de raisonnement. Et donc en violation des définitions légales.
(bon week-end)
novembre 9th, 2007 à 19:10
Tâchons de regarder ton objectif et d’y trouver les meilleures réponses.
S’il s’agit de s’assurer que la VF originale sera exploitée et que les auteurs en seront rémunérés, il me semble que la meilleure manière d’y parvenir est que Toei Animation ait les mains libres pour l’utiliser. A mon avis la seule raison qui ferait que Toei Animation ne l’utilise pas c’est qu’un tiers disposant de droits sur cette VF leur refuse de l’exploiter, ou encore qu’il leur fasse un chantage dont ils ne pourraient pas se permettre la contrepartie. Faute de quoi je ne vois aucune raison qui ferait que Toei Animation se passe de la VF d’origine. C’est une des VF “cultes”, et ils le savent. Tout le monde le sait, d’ailleurs, ce qui explique pourquoi la VF a été au cœur de pareils enjeux.
Il me semble donc que le meilleur moyen de s’assurer que la VF d’origine sera bien exploitée, c’est de faire en sorte que Toei ait toute latitude de le faire.
Prêter main forte à DI, non seulement ça n’apportait aucune garantie à ce que les auteurs de la VF soient rémunérés (je rappelle que sur la courte exploitation des 52 premiers épisodes, pas un kopeck n’a été reversé au moindre ayant-droit ou interprète…), mais ça compliquait même l’exploitation correcte non seulement de la VF, mais de la série en elle-même, y compris au niveau international. J’ai connaissance de certains projets autour de la série à l’étranger qui ont été gelés à cause de la situation judiciaire en France…
En admettant que DI/MD aient gagné la cassation, la série était tout simplement bonne pour la poubelle, du moins jusqu’à ce qu’elle tombe dans le domaine public, bien après notre mort à tous.
Pour résumer : par rapport à tes objectifs affichés, Claude, tu t’es proprement tiré une balle dans le pied.
novembre 9th, 2007 à 20:03
Nonoche dit :
“J’ai connaissance de certains projets autour de la série à l’étranger….”
Tient tient tient……..! Qu’entends tu par là mon Nonoche ? Y aurait-il eu des approches du côté des Ricains pour une adaptation cinématographique concernant notre robo préféré…en live ou en 3 D…? Aller accouche ! T’en a trop dit ou pas asser; sinon : Tige de bambou sous les ongles !!! ^^
novembre 9th, 2007 à 20:49
Déja que plusieurs grands distributeurs au USA et surement ailleurs surveillent cette affaire et doivent aussi vérifier s’il n’y a pas de dvd de leurs catalogue en vente sans droits. Toeï Animation est quand même un leader dans le monde de l’anime et si la justice française laisse un privilège à D.I. avec cette édition pirate, ça promet de beau jour…
novembre 9th, 2007 à 21:46
@claude : Je ne connais peut être pas grand chose en Droit mais je crois savoir que la Cour de Cassation c’est la plus haute instance judiciaire en France et qu’elle a émis un avis. Libre à vous de vous d’essayer de le contredire, le bon sens, je trouve, c’est que la VF revienne aux mains de Toei. D’ailleurs, à ce que j’ai entendu dire, la plupart des contrats entre les studios japonais et les éditeurs français sont comme ça maintenant.
Quant à vouloir donner tort à une entreprise au risque de couper la branche sur laquelle je suis assis, je vous rappelle juste qu’on parle de pirates et qu’ils s’en fichent pas mal de cette VF. Il n’y a qu’à voir quel traitement ils ont réservé au pauvre Enriqué. Je ne sais pas quel est exactement votre combat mais je trouve qu’il y a comme un petit problème.
novembre 9th, 2007 à 22:26
Ben à mon sens il serait temps que tous ces “faiseurs de fric” se souviennent du basique du commerce. Je n’ai jamais vu de consommateurs user de produits dont-ils ne sont pas demandeurs…Et en général lorsqu’ils cherchent un produit bien spécifique, ils n’en n’ont rien à foutre que le vendeur leur propose un produit similaire ou générique, pour reprendre un mot à la mode…Il veulent celui qu’ils cherchent point barre ! Sinon ils vont ailleurs (ce qui ne sera pas le cas dans le cas présent) ou il ne consommeront pas…Alors autant qu’ils nous donnent ce qui sera générateur de profit pour eux et satisfation pour nous voir même fidélité à leurs labels dans notre façon de cosommer…J’espère que chez Toei, il y ai des gens suffisament intelligents pour piger qu’il est dans leur intérêt de ce défoncer pour récupérer cette VF qui est pour au moins 50 % du succès de la série en France et pays Francophone…Sinon, qu’ils aillent se faire mettre !!! Et je le dis comme je le pense !!!
novembre 10th, 2007 à 1:22
Comme le dit Olivier, Toeï ne peut pas se passer de la VF d’origine de 78 s’il veut faire un tabac avec ses DVD. Toeï Animation a ou va avoir bientôt entre les mains, les masters audio Broadcast des épisodes 1 à 52. Il faut absolument que les 2 versions soient sur les DVD. La nouvelle VF est indispensable aussi, si bien sûr le doublage est aussi supérieur à la nouvelle version italienne ? Car beaucoup de nostalgique préféreront la version de 78 et surement beaucoup d’autres qui n’ont pas vraiment suivi les épisodes de Goldorak à l’époque vont peut-être préféré la nouvelle VF ? Donc si Toei veut une édition de qualité qui va bien se vendre et s’il veut récupéré le marché perdu par le produits pirate va devoir s’y mettre tout de suite et pas sur une version pour plus tard. une version pour tout de suite avec VF d’origine et nouvelle. Et surement que Toeï le savent très bien que si l’ancienne VF n’est pas, ça sera le desespoir sur tout les forums Goldorak, car pas de raison, Toeï possede maintenant les Broadcast, qu’ils annonce une date de sortie qui soit respecté et qu’ils fassent du bon travail et surement que les coffrets pirates vont tous prendre la poubelle et même sur les sites d’enchères.
novembre 10th, 2007 à 1:56
Claude a dit:
“Personnellement je suis obnubilé par mon combat pour la VF. Mais je m’appuie sur les textes et la jurisprudence sans aveuglement.”
obnubiler
verbe transitif
(latin obnubilare, couvrir de nuages)
* Obscurcir les facultés mentales, fausser le jugement — La peur de la mort l’obnubilait et le paralysait.
CQFD
novembre 10th, 2007 à 2:27
En fait, j’ai évoqué déjà un point concernant la rémunération de Goldorak.
Lorsqu’un éditeur sort un DVD, il effectue une déclaration à la SDRM où il y indique la série sur le DVD (année de prod, auteur et autres…). Une part du prix de gros de la vente va de fait à la SDRM qui transmet à la Sacem qui est chargé de redistribuer la somme aux auteurs, par exemple de la VF, qui y sont déclarés.
La question est, car je ne crois pas que c’est intervenu dans les débats, est-ce que Declic Images a effectué sa déclaration SDRM pour la sortie de Goldo ? Si oui, ont ils payé la part à la SDRM sur les ventes ? La somme a-t-elle été reversée aux auteurs ?
Si c’est le cas, on est dans une situation drôle car, en effet, Declic aurait rémunéré les auteurs de la VF comme il se doit. Et dans le point de vue de Claude, il défend ceux qui rémunèrent les auteurs. (que le producteur d’origine (Toei/dynamic) ne touche rien semble guère l’intérresser même s(’il y a je pense quand même quelques violations juridiques sans parler de celles morales). Bon en soi, la déclaration SDRM est surtout pour les droits musicaux des génériques. Mais à ce sujet, est-ce que Saban et SIP touchent quelque chose sur ces DVDs pour le générique (ui n’est pas celui d’Enriqué) ?
Par contre, si Declic n’a pas fait de déclaration SDRM à la sortie et n’a pas reversé la part SDRM de ses ventes, la participation de CLaude dans la défense de DI ne tient décidément pas debout.
D’ailleurs, Claude, professeur de droit est-il avocat ? A-t-il déjà plaidé dans des affaires telles qu’évoquées ici ? Mieux, a-t-il déjà potassé des contrats de licences internationales et comparé les droits des autres pays pour voir comment fonctionnait la convention de Bern ?
Car c’est bien joli de se réfugier derrière un mur théorique de textes de loi. Dans une situation aussi complexe que celle-ci, il est très facile de pouvoir leur faire dire n’importe quoi dans le but recherché.
L’exemple du livre est frappant. Admettons un livre étranger. Un éditeur achète la licence pour publier ledit bouquin en France et engage un traducteur/auteur pour faire une version française afin de le publier.
La licence expire. Même si le contrat accepte que l’auteur/traducteur français ou l’éditeur français à garder les droits de la version française, aucun des deux ne peut avoir le droit de publier cette version sans avoir les droits de la version originale. Cette oeuvre dérivée n’existe en terme de droits d’auteurs que par association au livre d’origine. Et c’est pour cela que les droits de l’auteurs de l’oeuvre d’origine prévalent ceux de l’auteur/traducteur. Si un autre éditeur français achète la licence et n’apprécie pas la 1ère traducton, il a le droit d’en faire une autre et de ne pas utiliser (donc interdire) la 1ère trad. Le 1er auteur/traducteur ne touchera donc plus de droits d’auteurs sur sa version. Et lui ou le 1er éditeur n’a pas le droit de l’utiliser, car ils n’ont plus de droits dessus.
Bref, dans le cas où Poly Prod (ou Di ou que sais-je) sont définitivement dépossédé de la VF qui revient à Toei/Dynamic, ils peuvent la sortir. Dans le cas contraire, le sac de noeuds est trop grand et Toei/Dynamic décident de faire une autre VF, c’est leur droit. Même si cela nous déplaît pour toutes les raisons nostalgiques et qualitatives déjà évoquées ici.
D’ailleurs, tu dis te battre pour la survie de cette VF, Claude. Mais en vertu de quoi ? Et quelle motivation ?
- Tu es fan et tu te sers de tes connaissances pour tenter désespérément de garantir sa pérennité ?
- Tu tiens à éviter une dégénération du droit des adaptations et des droits dérivées ?
- Tu tiens à aider la création d’une jurisprudence qui autoriserait tous les abus ?
A part nous dire continuellement que nous n’y connaissons rien en droit (et sauf nous balancer des articles de droit hors contexte dans la figure, je ne vois guère d’expertises dans tes arguments. J’attends encore un raisonnement de ta part, moral ou juridique. Tu as l’habitude qu’ont les profs de droit à rester vague et noyer le poisson.), il serait bon de répondre à certains arguments posés en réponse.
A savoir en ce qui me concerne, est-ce que, associé à l’auteur de la VF d’époque, je peux sortir impunément la série “Riptide” en DVD sans droit du producteur original ? Alors que ce dernier, crapuleux comme il est, refuse d’autoriser une sortie en France, empêchant ainsi l’auteur de la VF de toucher des droits d’auteur bien mérités.
Tu passes ton temps à sortir des raisonnements théoriques pour justifier ton approche. Je te pose à l’académicien que tu es un problème simple similaire à l’affaire objet de ce blog. Une simple réponse par oui ou non suffira.
novembre 10th, 2007 à 11:17
>La méthode empirique était d’apporter mon soutien à toute voie de recours pouvant faire revenir la Justice dans les clous du Code de la propriété intellectuelle.
Encore faudrait-il savoir sous quel régime a été enregistré la VF. Voir, a-t-elle été enregistré.
La propriété intellectuelle ne peut, quoiqu’il en soit, être mise en question puisqu’elle ne concerne que l’auteur.
>Il y a surement un moyen de trouver les personnes concernés .
Le plus simple c’est de remonter à la source. Demander à l’interprète quel producteur la payé, puis au producteur, à qui il a vendu. Etc… Problème, c’est que s’il y a eu malversation à un moment, la mécanique va grincer. Plus personne ne peut prouver être légalement propriétaire donc, plus d’exploitation possible.
>Triste de savoir qu’’une boîte comme D-I va mettre au chômage tout une tripotée de salariés qui n’’avaient rien à voir dans cet umbrogilio.
Des sociétés ferment en France toute les semaines. Certaines font bien plus de chômeurs. Quand on voiet des dizaines de personnes perdre leur emploie aux infos, ça ne traumatise pas grand monde. Au bout d’un moment j’ai envie de dire stop avec les chômeurs de DI.
>Personnellement je suis obnubilé par mon combat pour la VF. Mais je m’’appuie sur les textes et la jurisprudence sans aveuglement.
Au vu des textes et de la position de la VF actuellement en France, personne ne peut exploiter ces bandes. En revanche, tout le monde peut attaquer pour empêcher son exploitation.
>En matière audiovisuelle, l’’oeuvre dérivée est souvent une oeuvre composite par l’’intermédiaire du doublage : images originaires et voix dérivées. Mais ce peut être aussi une adaptation à partir d’’un livre, d’’une pièce de théâtre…… Dans tous les cas, on n’’a jamais admis qu’’il était impossible de discerner la part de l’’adaptation de la part originaire. Il a fallu attendre cette décision de la Cour de cassation pour lire la proclamation du contraire.
Tu oublie qu’avoir le droit de le faire, ne veut pas dire pouvoir le faire. Ton matériel doit rester légal.
L’exemple que tu cites n’a absolument rien avoir. Quand on adapte un livre à l’écran, après avoir donné l’autorisation de le faire, l’auteur n’a aucun droit de regard sur le film. Le producteur en fait ce qu’il en veut, quand il veut. Tu confonds “travailler sur une oeuvre” et “travailler à partir d’une oeuvre”.
>est-ce que Declic Images a effectué sa déclaration SDRM pour la sortie de Goldo ?
Une déclaration à la SDRM c’est remplir un formulaire sans ambiguïté et fournir des documents précis. Je serais curieux de voir quelle forme de déclaration DI a faite.
>Si oui, ont ils payé la part à la SDRM sur les ventes ? La somme a-t-elle été reversée aux auteurs ?
Le règlement se fait sur le nombre de copie avant la mise en vente. Mais encore une fois, faut-il qu’un enregistrement fut faite à l’époque. Il faut le leur demander.
>CLaude dans la défense de DI ne tient décidément pas debout.
Claude ne défend pas DI mais les lois française et la VF.
>Un éditeur achète la licence pour publier ledit bouquin en France (…)
Les livres sont à part. Les lois s’appliquent de façon différentes.
>est-ce que, associé à l’’auteur de la VF d’’époque, je peux sortir impunément la série ““Riptide”” en DVD sans droit du producteur original ?
Non, sauf…
_Si le producteur a refusé l’exploitation pendant un temps (je doute sur le nombre d’année).
_Si le producteur n’est pas propriétaire de la VF.
_Si tu te procures les images et le son de façon légal. Ce qui implique autorisations et versements AVANT l’exploitation.
C’est le serpent qui se mort la queue. Si aucun propriétaire légal ne te donne les images, tu n’exploiteras jamais ta série.
Se serait trop facile, Tout le monde aurait éditer “La guerre des étoiles” en DVD quand Lucas se le refusait dans l’attente de créer son propre support.
Claude se dit l’avocat du diable et il a raison, sans ça il n’y aurait pas de discussions. Il serait intéressant d’avoir sa réponse à ta question pour une mise en pratique des lois. J’espère qu’il y répondra.
novembre 10th, 2007 à 13:23
nonoche dit :
“J’ai connaissance de certains projets autour de la série à l’étranger qui ont été gelés à cause de la situation judiciaire en France…”
Là, tu m’as mis l’eau à la bouche !!!!
Tu crois que tu peux nous en dévoiler ?
novembre 10th, 2007 à 17:44
“Et tu prends en exemple le cas de l’édition italienne mais il n’est pas exclus que la VI originale sorte un jour : J’ai lu quelque part que d/visual en avait obtenu les droits trop tardivement pour qu’elle puisse être incorporée dans les dvds actuels et qu’elle serait certainement présente sur une future édition collector. Je ne sais pas si c’est réellement leur intention. Peut-être que Gerdha a eu vent de ça et qu’elle peut confirmer si elle est dans les parages.”
D/Visual n’a jamais dit officiellement qu’il aurait publié ses DVD avec la VI de 1978. D/V a simplement annoncé que Toei avait acheté finalement la VI78, et plus tard, parlant des sa édition officielle, a espliqué que il n’aurait été y inclus car il est de mauvais qualité par rapport à VO (???)
Claude, je ne partage pas ton avis; nous avons déjà discuté ce sujet sur le forum de DJinspace et, comme tu n’a changé pas ton avis, je n’ai pas modifié mien: en résumé, que dans un DA les images sont plus important par rapport aux dialogues, donc meme si la loi française peut-etre peut donner des droits aux auteurs de l’adaptation locale, la publication d’une ouvre dessin animé en DVD ne peut pas se passer sans l’autorisation des auteurs des images. (pardon pour mon français, j’éspére vous pouvez me comprendre également)
novembre 11th, 2007 à 4:18
Gerdha dit :
“pardon pour mon français…”
T’inquiètes pas Gerdha on comprend très bien tes propos. Pis c’est pas donné à tout le monde d’écrire avec l’accent tu sais !!! =______ô
novembre 11th, 2007 à 17:34
+1 avec Gerdha qui résume en peu de mots mon avis.
Sinon, à Passant, je n’ai repris l’exemple du livre qu’en réponse à Claude qui est le premier à l’avoir évoqué, ce qui m’a moi même semblé burlesque vu la différence des supports (un livre étant le travail d’un auteur en général, un DA, l’oeuvre collective d’une production, la VF de Goldo étant elle-même une oeuvre de plusieurs auteurs sans parler des acteurs-interprètes et des directeurs de plateau)
Autre question qui peut être prise aussi bien d’ordre morale que juridique pour CLaude : si on ne pouvait garantir le survie et la pérenité de la VF de Goldo, il fallait déchoir Toei, Dynamic Planning et Go Nagai de tous droits sur Goldo en France la transférant ainsi à Poly Prod, AB voire DI, serais-tu pour ?
Puisqu’au final, quand on suit ton argument jusqu’au bout, on en arrive là…. Jusqu’où veux-tu aller pour sauver une adaptation d’une oeuvre ? Es-tu prêt à sacrifier ladite oeuvre ?
Et pour te donner une possibilité de te rattraper aux branches, un autre point mentionné par toi me chagrine : quelles conséquences “graves” ce nouveau fait de jrisprudence peut avoir sur d’autres oeuvres d’après toi ? Y a-t-il des exemples pour illustrer le propos ?
novembre 12th, 2007 à 11:44
Gherda, l’autorisation d’adjoindre du son français aux images japonaises a été donnée au début lors de la 1ère sortie en France de Goldorak en français. La jurisprudence de la Cour de cassation estime (pour l’instant) que dès lors que l’autorisation avait été donnée, la ressortie n’exigeait pas une nouvelle autorisation.
J’ai toujours dit que la création d’une oeuvre dérivée exigeait l’autorisation de l’auteur de l’oeuvre originaire. Ensuite m’appuyant sur la jurisprudence de la Cour de cassation (en France), j’ai constaté qu’une autorisation n’était plus à demander pour une ressortie lorsque l’oeuvre dérivée a plusieurs auteurs.
(je répondrai à toutes vos interrogations à petites fois ,car je suis très pris)
novembre 12th, 2007 à 12:03
Pour revenir à la comparaison de la voiture et de l’essence, pour ce qui est des auteurs, l’important c’est que la voiture roule. Sinon pas de partage d’argent. Et quand je parle d’auteurs, je parle à la fois des auteurs japonais et des auteurs français. Les auteurs japonais ont droit à des royalties. Les auteurs français ont droit aux bénéfices.
La qualité de l’image aurait pu se régler dans ce contexte, car les auteurs japonais et les auteurs japonais ont droit à une image de qualité. Sinon il y a atteinte à leur droit moral de paternité. C’étaient aux détenteurs des images d’apporter les bonnes images, car ils n’avaient pas le droit de bloquer une ressortie. Ensuite en coulisse et en laissant le public recevoir les bonnes images et le bon son, il suffisait de retirer aux producteurs n’ayant plus de droits par exemple leur part des bénéfices.
Je m’appuie sur une comparaison pour émettre cette solution . La jurisprudence estime depuis peu que la violation d’une promesse de vente par une vente à un tiers est sanctionnable du maintien de la vente, mais au bénéficiaire réel. Autrement dit on laisse s’opérer l’événement juridique : la sortie d’un immeuble d’un patrimoine, mais en rétablissant dans leurs droits ceux qui en ont subi une violation. Ce type de solution est adaptable à la matière de la propriété intellectuelle.
Dans notre affaire ceux qui subissent sont le public et les auteurs; les producteurs doivent attendre pour s’entrebattre.
(à plus tard)
novembre 12th, 2007 à 12:28
Claude, cesse d’asséner des contre-vérités : les producteurs NE BLOQUAIENT PAS LA SORTIE DE LA SERIE. Ils avaient même annoncé la sortie prochaine en France, avant même que DI ne mette tout le monde sur le fait accompli.
Ensuite, tu dis que l’image est pourrie à cause de Toei qui n’a pas fourni de bonnes sources. Encore faudrait-il qu’on le leur ait demandé. Mon petit doigt me dit que ça n’a pas été fait…
novembre 12th, 2007 à 12:44
A Nonoche
merci d’apporter les nuances nécessaires sur ma morale. Tu recherches l’objectivité et tu considères plutôt que j’ai commis des erreurs.
Je vais étudier tes arguments et ceux des forumeurs qui vont dans ton sens à partir de ce que je sais des textes et de la jurisprudence; et de la pratique.
Pour ce qui est des textes et de la jurisprudence, je sais par exemple que l’oeuvre dérivée appartient à ses auteurs, et qu’un producteur ne peut prétendre à des droits d’exploitation que s’ils lui ont été conférés par écrit et de toute façon pour une durée déterminée. J’aimerais être sûr qu’un tel contrat a été signé avec les sociétés représentant l’auteur japonais. J’aimerais être sûr également que les sociétés de production française n’ont pas passé de contrat directement avec les auteurs français .
Je sais aussi que les auteurs peuvent prendre directement l’initiative de ressortir leurs oeuvres.
Pour ce qui est de la pratique, il est toujours difficile aux héritiers d’un auteur de savoir ce qu’il a créé comme oeuvre, et donc de penser agir pour une oeuvre précise. Or Michel Gatineau est décédé. Parallèlement surtout les auteurs français essaient de ne pas faire de vague pour éviter la placardisation. L’affaire qui a opposé Lucie Dolène (seulement une artiste-interprète) à la société de production Walt Disney a créé un énorme malaise et des peurs, car l’adaptateur et le directeur artistique ont vu leur choix initial violé quand Lucie a été remplacée sur le DVD . Lucie avait gagné le droit de toucher des royalties sur le dvd qui allait sortir , mais le DVD avait été modifié. Ce contexte, je l’ai à l’esprit.
(à plus tard)
novembre 12th, 2007 à 12:57
@claude : nous ne parlons pas ici du droit français, mais du droit japonais (convention de Berne), qui permet le transfert de la propriété d’un auteur à une personne morale.
novembre 12th, 2007 à 13:15
Nonoche, je me contentais de dire 3 choses
*Il y a eu blocage de fait.
*L’image aurait dû être fournie dès le départ de la création de la VF.
*Je ne parviens pas exclure nettement la mauvaise foi ou son équivalent la faute lourde.
Tu défends la thèse de l’absence de mauvaise foi au sens de malignité, de volonté de nuire. Je veux bien le croire, car tu as fait des recherches. Je suis déjà intervenu sur le site pour demander des précisions; c’est que je manquais d’informations pour conclure.
Cependant les auteurs observent que tout cela a été bien long et qu’il y a eu absence de vélocité pour ressortir l’oeuvre. Les textes qui imposent une exploitation ou la liberté d’accès aux masters ne prévoient pas pour une condamnation la circonstance de mauvaise foi; ils se contentent de permettre un déclenchement d’une action à partir de la constatation de la non-transmission de l’oeuvre dans les canaux de diffusion. Cette action peut être à l’égard d’un producteur peu diligent l’action en résolution du contrat de production.
(là je dois y aller)
novembre 12th, 2007 à 13:36
* non, il n’y a pas eu blocage
* l’image a été fournie et bien fournie, tu n’es pas sans ignorer que les masters de Goldorak sont en possession d’IDP, qui se refuse à les rendre à Toei Animation malgré son engagement initial. Il est vrai que depuis, la société est passé sous le contrôle de Benjamin Uzan… Que tu en imputes la faute à Toei Animation me dépasse toujours
* tu parles de mauvaise foi ou de faute lourde, mais il faut voir ce que tu reproches à Toei Animation… Peut-être aurait-il fallu qu’ils embauchent un voyant, afin que celui-ci les prévienne dès qu’il aurait pressenti qu’une société s’apprêtait à sortir Goldorak en loucedé, afin que Toei Animation se presse de leur envoyer des masters exploitables, le tout pour que Claude ne leur reproche pas la mauvaise qualité des DVD?… C’est tout de même un comble!
J’ai déjà répondu aux points que tu soulèves à plusieurs reprises, mais tu n’en tiens aucun compte, tu n’y réponds pas, et tu te contentes de continuer à asséner des contre-vérités.
En effet je crois qu’il est crucial que tu te renseignes un peu plus sur l’affaire avant de continuer à te fourvoyer dans ces raisonnements.
novembre 12th, 2007 à 14:13
Questions purement informatives: A quelle occasion DIP a-t-il été fait détenteur des masters ? Quel contrat ?
novembre 12th, 2007 à 14:28
Nicolas
obnubiler veut dire aussi obséder = s’imposer sans relàche à l’esprit; t c’est dans ce sens que j’utilisais mon verbe.
novembre 12th, 2007 à 16:24
Il est vrai que je n’ai pas utilisé toutes les données fournies, mais parce qu’elle n’entraient pas en ligne de compte dans ce que j’expliquais. Pas parce que j’en contestais l’existence ou l’appréciation.
novembre 12th, 2007 à 18:20
>Les auteurs japonais ont droit à des royalties. Les auteurs français ont droit aux bénéfices.
Là tu confonds quelques choses mais je ne sais pas quoi. Je ne vois pas ce que les bénéfices viennent faire là. Faudrait que tu développes.
>C’étaient aux détenteurs des images d’’apporter les bonnes images, car ils n’’avaient pas le droit de bloquer une ressortie.
A supposer qu’il y a eu blocage alors que nous savons pertinemment que DI a sortie leur DVD
justement pour être les premiers.
1_ Le “détenteurs des images” ne peut rien fournir à personne si personne ne viens rien lui demander.
2_ Non, il n’est pas obligé de fournir ses propres images s’il refuse de céder ses droits. Au distributeur d’en trouver ailleurs de façon légale. Seul un diffuseur (avec une autorisation toujours valide) ou une précédente édition DVD (quelque soit le pays) pour les fournir.
>Ensuite en coulisse et en laissant le public recevoir les bonnes images et le bon son, il suffisait de retirer aux producteurs n’ayant plus de droits par exemple leur part des bénéfices.
J’avais du mal à te suivre mais maintenant j’ai compris. Tu connais les lois mais pas la profession, ce qui fait qu’il y a discorde.
Tu ne peux absolument pas retirer les bénéfices d’un producteur. Les bénéfices dans le sens où tu dos l’entendre, ça n’existe pas. L’argent que gagne un producteur, un auteur, un musicien, reste un pourcentage sur la somme. Quelqu’elle soit. Bénéfice ou pas.
>La jurisprudence estime depuis peu que la violation d’’une promesse de vente par une vente à un tiers est sanctionable du maintien de la vente, mais au bénéficiaire réel.
Toei n’a jamais rien promit à DI. Tu confond avec le papier de coin de table ( j’adore cette expression
) signé par un tier.
>A Nonoche
merci d’’apporter les nuances nécessaires sur ma morale. Tu recherches l’’objectivité et tu considères plutôt que j’’ai commis des erreurs.
Nonoche n’a pas tord. J’ai aussi l’impression que tu ne lis pas ce qu’il t’ait répondu.
Personne n’a bloqué quoique se soit dasn cette affaire pourtant, tu ressors sans cesse l’argument de cette loi sans répondre aux question que l’on te poses.
>Pour ce qui est des textes et de la jurisprudence, je sais par exemple que l’oeuvre dérivée appartient à ses auteurs, et qu’un producteur ne peut prétendre à des droits d’exploitation que s’’ils lui ont été conférés par écrit et de toute façon pour une durée déterminée.
Tu confonds encore Claude. Tu parles là d’autorisation d’adaptation. Quand l’oeuvre est produite, le producteur ne doit plus rien à personne. Il reverse un pourcentage à l’auteur, interprète et aux musicien et c’est tout. Mais ça n’a rien avoir avec le sujet ici qui est l’exploitation d’un programme existant qui appartient à son producteur et pas à l’auteur (pour grossir)
> J’’aimerais être sûr également que les sociétés de production française n’’ont pas passé de contrat directement avec les auteurs français .
Si un contrat avait été passé, DI aurait versé une somme à la SDRM avant la sortie des DVD.
Faut-il que les français soient considéré comme auteur.
Ca ne changerais rien. L’autorisation serait pour sortir un CD audio ou un passage radio et avec l’autorisation de la personne qui a déposé le nom.
Nous tournons en rond et l’on se répète beaucoup.
>Je sais aussi que les auteurs peuvent prendre directement l’initiative de ressortir leurs oeuvres.
Et tu confonds encore. Les auteurs peuvent recréer une oeuvre. C’est à dire, récréer une anime de A-Z, l’original appartenant au producteur. Ca l’a été dans le domaine du livre.
>L’’affaire qui a opposé Lucie Dolène (seulement une artiste-interprète) à la société de production Walt Disney.
Je connais le sujet, je travaillais pour Diney à l’époque (et j’en suis pas fier). L’affaire est partie d’un malentendu. Le souvenir du “copyright” ou “droits d’auteurs” n’était pas clair à l’époque. Mais la conclusion prouve bien que le producteur est libre de faire ce qu’il veut de son oeuvre dans l’absolue.
>*Il y a eu blocage de fait.
LOL, tu es têtu non? Quand il y a litige juridique, qui bloque l’exploitation? La justice ou le producteur?
Je suis certain que tu ne lis absolument pas les réponses que l’on te donne.
>Les textes qui imposent une exploitation ou la liberté d’’accès aux masters.
Aucun texte n’impose l’accès à du matériel privé. Tout le monde t’accuse de lancer à tout vas des loi, celle-ci je voudrais la lire si ça te dérange pas.
Dans tes propos, j’ai l’impression que tu mélanges beaucoup de domaine. Versement de droits, royalties, bénéfices dans tes phrases, pour moi, ce n’est pas très clair.
Claude, si tu veux convaincre les gens, répond à leur questions. Prend l’exemple de Nicolas sur “Riptide”. Répond-lui et dis-lui pourquoi. (En occultant la diffusion de la série sur le câble car c’est une exploitation).
novembre 12th, 2007 à 18:25
Je me rend compte qu’on s’embête à écrire des pavés pour rien.
Vu que DI n’a jamais versé un centimes, ni aux auteurs, ni aux producteurs avant la mise sur le marché des DVD (ni après d’ailleurs), cette défense ne tien pas.
novembre 12th, 2007 à 22:27
De CLaude :
“Je m’appuie sur une comparaison pour émettre cette solution . La jurisprudence estime depuis peu que la violation d’une promesse de vente par une vente à un tiers est sanctionnable du maintien de la vente, mais au bénéficiaire réel. Autrement dit on laisse s’opérer l’événement juridique : la sortie d’un immeuble d’un patrimoine, mais en rétablissant dans leurs droits ceux qui en ont subi une violation. Ce type de solution est adaptable à la matière de la propriété intellectuelle.”
Non, non et non. Tu ne peux pas argumenter pavés après pavés que nous ne comprenons rien au droit d’auteurs et de la propriété intellectuelle et nous asséner une vulgaire comparaison au droit immobilier qui n’a ici certainement rien à voir. Car il s’agit ici d’un patrimoins “associé”. La VF ne peut sortir que si le producteur de la VO y consent. Ici, c’est du comparatif de bas étage pour faire comprendre des raisonnements de manière trop simpliste. Cependant, à travers un tel exemple, on peut faire dire n’importe quoi. Il peut par exemple s’appliquer à Declic qui spolie Toei et Dynamic de son patrimoine. Ce n’est pas et ça n’a jamais été aussi simple.
Passant a raison, il semble que tu as fort étudié les lois autour de ces sujets mais que tu n’a pas été avocat ou que tu n’as pas travaillé “professionellement” dans ce domaine. Le problème dans tes raisonnements est qu’il faut avaler beaucoup de postulats qui sont difficiles à conceptualiser.
Reprenons quand même ton raisonnement et développons :
Grendizer est vendu en France par Toei via Marubeni à Idd et Pictural qui eux même vendent la série à Antenne 2 pour diffusion.
Dans ce cadre, une version française est produite. Qui en est le producteur ? Le studio de doublage qui a exécuté la tâche ? La chaîne ? Pictural ? Idd ?
Et qui en est l’auteur ? Le directeur de plateau (Michel Gatineau) ? Les différents auteurs ?
Et du producteur français et des auteurs, qui dans ton raisonnement détient les droits d’auteurs décisionnaires sur cette version ?
Ce sont aussi sur ces points que tu devrais être précis.
Pour rappel : le 1er contrat de licence de 78 portant sur les 52 premiers épisodes accordait les droits de la VF au licencié.
Le 2ème portant sur les 53 à 74 rendait les droits à Toei Animation. (comme c’est le cas dans tout contrat de licence donc sur ce point, tout cet agglomérat de lois ne s’applique pas)
Lorsque Pictural est tombé dans les années 80, IDDH a récupéré les droits sur Goldo et la VF. Puis, fin des années 90, IDDH a été mis en liquidation et ses actifs récupérés par Poly. Sauf que sur la liste des actifs de Poly, Goldo ne figure pas. Puis, lors des diverses affaires de Poly rapporté sur Nonoche, un document antidaté prétendait que finalement Goldo serait apparu sur les actifs et à ce titre, a tenté d’intervenir en appel pour s’approprier les droits de la VF. Mais la cour d’appel et la cour de cassation ont débouté Poly Prod dans sa demande.
Ce qui signifie que la VF n’est pas à Poly Prod donc à qui revient le titre de propriété de la VF alors ? Les auteurs ? Toei ANimation ?
Je pense que dans ton raisonnement Claude, il te faut d’abord déterminer ce pint pour que ton raisonnement soit autre qu’une symple hypothèse rhétorique.
novembre 13th, 2007 à 15:08
Tu es d’un ridicule Claude, on sent le troll dans tes commentaires !
Alors si on réfléchi deux minute, cela veut dire que la version française de Star wars par exemple n’appartient pas à la Fox car par exemple pour l’episode IV : un nouvel espoir ! l’Adaptateur de l’époque dans les années 70, avait mit Chique-tabac au lieux de Chewbaca donc la version française lui appartiendrais mais pas a la Twenty century fox …
Franchement mon pauvre Claude retourne a tes cours de droit au lieux de nous gaver avec tes beaux discours sur les versions françaises …. vu que tu parle d’un sujet que tu ne maitrise absolument pas ! A si tu veux t’amuser donne aussi des cours a Nitot car il en a peut etre besoin ^^
Je comprend pas pourquoi Nonoche valide tes commentaires :-/ vu que tu raconte tjrs la même chose, c’est lassant à force, a moin que tu veuilles que les gens changent d’avis sur les Uzans (Oui les personnes qui habite au pays de Candy)
novembre 13th, 2007 à 22:35
Une tout petite paranthèse.
DI a reconnue devant la cour l’origine des images pour leur DVD. Qu’a-t-il était dit pour le son?
Merci.
Chique-tabac
novembre 13th, 2007 à 22:36
Désolé pour l’orthographe, il est tard.
novembre 14th, 2007 à 1:07
@ passant :
Après maintes questions répétés, D.I. n’a jamais voulu répondre sur la source audio pirate utilisée. On a retrouvé sur internet les fameux divx masters utilisé par Déclic Images. Des divx qui proviennent de rip de vhs de vieille diffusion tv. La justice n’a pas fait d’expretise, juste l’expertise de l’image des DVD sortie au Japon ce qui constitue une contrefaçon. Une expretise pour l’audio est toujours possible et facile à faire a partir du même matériel que D.I. ont télécharger illégalement sur Internet mais je pense que ce ne vaut pas la peine à présent.
D.I. n’a pas encore été condamné pour la piste VF audio. Poly a joué trop tard en préférent regarder le match de près et sans bouger au lieux d’attaquer de suite D.I. sur la VF et ce qui est bienfait pour eux, s’ils ne sont pas eux même impliqué dans ce complot ?
novembre 14th, 2007 à 14:41
ok merci.
novembre 14th, 2007 à 16:31
“D.I. n’a pas encore été condamné pour la piste VF audio.”
Notez ici que je parle des épisodes 1 à 52, reste le box 3 ou les trames audio sont la propriétée de Toei Animation.
novembre 14th, 2007 à 23:09
Un grand merci, Nonoche, pour avoir tenu bon!!! Merci de nous avoir informés de toute cette sale histoire, et enfin, malgré toutes les detracteurs, leurs postes parfois injurieux, les faits niés à l’extreme : la verité est là. Oui, les dvd de Ufo robo Grendizer édités par Declic image sont bien illégaux. Et Mme Uzan qui à l’audace de la ramener, bouffie d’orgueil et de dénie…Enfin, c’était son chant du cygne. Meme si je n’ai posté qu’un seul poste sur ce site(sur devilman), j’ai tres souvent lu les articles et c’est pourquoi je me permet de m’exprimer aujourd’hui.
Encore une fois : MERCI !!!!
ps: Que va devenir le site?
novembre 14th, 2007 à 23:42
l’affaire n’est pas encore tout a fait jouée, tant que nous ne saurons pas officiellement ce qu’il adviendra du deuxième appel.
Si l’affaire s’arrête là, je verrai alors si j’ai le courage de continuer jusqu’à une éventuelle édition légale de Goldorak en DVD. Et puis j’ai une exclu ENORME à vous annoncer, mais ça doit rester secret pour le moment ;¬)
Pour boucler la boucle, idéalement j’aimerais aller au bout de l’affaire, et il y a aussi la procédure pénale sur le coffret 3, Candy et Capitaine Flam…
novembre 15th, 2007 à 0:05
Ouai c’est ça…En fait tu ne peux t’avouer que tu ne peux plus te passer de nous OoOoOui !!! D’ou l’annonce de “l’exclu ENORME” pour garder le client c’est ça ? ^^
novembre 15th, 2007 à 14:45
mdr ! ça me fait penser a l’annonce de la fameuse “bombe nostalgie ” de DI ça !!
nonoche, ce rabaisserait il a utiliser ce même type d’argument ! loooool
novembre 15th, 2007 à 14:47
qui vivra verra ;¬)
novembre 15th, 2007 à 23:55
Ouai, ben pas trop longtemps j’espère l’arrivée de “l’exclu ENORME”; parce que je vais sur mes 41 ans et les courbatures et autres douleurs intercostales commencent à faire leurs apparitions…Pfffff, fait chier de vieillir…ô.Ô
novembre 16th, 2007 à 13:20
ah ! je te dépasse de 2 ans ^^ ( mais est ce une gloire ?! lol )
et c’est bien vrai que ça fait bien chier =_=
moi qui taffe dans le batiment, j’en sait quelques chose :/
des fois je préfère dire ou j’ai pas mal , c’est plus rapide !
novembre 16th, 2007 à 14:37
@ AL.F:
Haaaaaaaaaaaaaaaa, les régimes spéciaux (pour pas dire “spécieux”), ça fait rêver hein ?^^
Spécieux voulant dire selon Wikipédia : Qui a une apparence de vérité et de justice, mais qui n’en a que l’apparence…
La messe est dite ! =__________Ô
janvier 4th, 2008 à 14:24
J’enseigne officiellement le droit de la propriété intellectuelle . Qui d’entre vous est Professeur de droit ici ? Allez en une bibliothèque universitaire et consultez les ouvrages sur la matière. Vous verrez si je radote.
Pièce importante du dossier. Quelle est la portée de “Jacques Canestrier présente” sur tous les épisodes du DA ?
janvier 4th, 2008 à 14:33
Dès lors que l’auteur d’une oeuvre étrangère autorise une transposition ou une adaptation ou une traduction de l’eouvre en français et que cette eouvre française a été diffusée une seule fois, l’auteur de la VO n’a plus le droit d’en empêcher la diffusion. C’est la jurisprudence de la Cour de cassation (j’ai déjà cité mes sources ici).
L’un des auteurs de la VF est l’adaptateur. Pour le reste, je vous laisse relire toutes mes interventions sur le site de Nonoche. Je cite tous les textes dans un argumentaire. Mais vous ne les lisez pas.
janvier 4th, 2008 à 14:48
Reprenons les choses tranquillement.
Est-ce que vous avez sous la main un code de la propriété intellectuelle ou un Code civil Litec avec en annexes le CPI pour avoir sous les yeux le texte et la jurisprudence en annotations ?
Vous trouvez le texte sur legifrance à défaut .
Sont également applicables le droit des biens et le droit des contrats pour tout ce qui n’est pas contraire aux droits des auteurs et des artistes-interprètes : il faut avoir alors en main en plus le Code civil .
Il n’y a que de cette façon que l’on pourra avoir un débat serein et objectif.
janvier 4th, 2008 à 15:24
et moi je vais te renvoyer à tes chères études, Claude…
Bien, alors une fois pour toute, qu’est-ce qui te permet d’affirmer que “l’auteur de la VO” a cherché à “empêcher la diffusion”? Tu assènes sans cesse les mêmes arguments sans avancer le moindre élément factuel pour étayer ton propos. Ca n’est que vaine argutie sans le moindre fondement…
janvier 4th, 2008 à 15:48
On va raisonner progressivement et prendre les éléments dans l’ordre.
On va débattre des 4 principes cardinaux
1er principe : c’est la loi française qui s’applique pour une oeuvre ou un auteur soit qu’elle ait été créée par un Français , même si elle n’est pas diffusée sur le territoire français , soit qu’elle ait fait l’objet d’une diffusion sur le territoire français (1e civ 28 mai 1991)
2e principe : une clause contractuelle qui dérogerait aux principes du CPI protecteurs des auteurs ou des artistes serait réputée non écrite (jurisprudence de la Cour de cassation)
C’est l’application du principe de hiérarchie des normes qui veut que la loi soit supérieure au contrat et du respect de l’ordre public régi par l’article 3 du code civil (1e civ 28 mai 1991)
3e principe: une oeuvre d’adaptation d’une oeuvre initiale bénéficie du statut d’oeuvre (article L 112-3 alinéa 1 CPI)
4e principe: la propriété incorporelle d’une oeuvre est indépendante de la propriété de l’objet matériel support de l’oeuvre (article L 111-3 alinéa 1 CPI)
NB j’attends vos observations avant d’aller plus loin
janvier 4th, 2008 à 15:59
Nonoche, avant d’intervenir, peut-on procéder par ordre ? Sinon on n’en soprtira pas.
NB “Dès lors que l’auteur d’une oeuvre étrangère autorise une transposition ou une adaptation ou une traduction de l’oeuvre en français et que cette oeuvre française a été diffusée une seule fois, l’auteur de la VO n’a plus le droit d’en empêcher la diffusion.”
Je vise par là toutes les causes bloquant de fait la diffusion. En effet c’est l’auteur de la VO qui a la propriété la plus absolue (par exemple autoriser l’adaptation) ; ses ayants droit tels que le producteur ne peuvent pas en avoir plus; et cet auteur n’a qu’un seul maître l’auteur de l’oeuvre dérivée dès la diffusion de la VF. Dès la diffusion, l’auteur de l’oeuvre étrangère n’a plus son mot à dire; il n’a droit qu’aux royalties et si leur versement tarde, le blocage de la difffusion n’est pas autorisé.
janvier 4th, 2008 à 16:20
précisément Claude, ce sont tes postulats de départ qui font défaut, et c’est sur ces fondations fragiles que tu bases tout ton raisonnement juridique.
Encore une fois, d’où as-tu vu que quiconque a bloqué de quelque façon que ce soit l’exploitation de Goldorak en France??
janvier 7th, 2008 à 14:27
Les 4 premiers points sont incontestables. Ils ne font donc pas défaut.
5e point La Cour de cassation a estimé que lorsqu’une oeuvre a été diffusée, toute initiative de la part d’un simple coauteur ou d’un de ses ayants droit d’une nouvelle diffusion est libre . Tout ce qui peut remettre en cause cette liberté a été jugé illégal . C’est vrai des protestations des coauteurs ou des autres ayants droit des coauteurs. Ou de toute autre forme de blocage de cette faculté , que le blocage soit volontaire ou non.
Dans cette affaire la VF a été diffusée pour la 1ère fois vers 1978. Cette diffusion a suivi la création qui a été autorisée par l’auteur japonais .
La rediffusion devient libre dès qu’une 1ère diffusion a eu lieu; et cette faculté appartient aux auteurs de l’oeuvre dérivée autorisée par l’auteur initial ou à leurs ayants droits. Parallèlement l’auteur initial perd tout droit de blocage, par exemple en utilisant la voie judiciaire ou en bloquant l’exploitation des matrices . Et comme il ne peut pas transmettre plus de droits qu’il n’en a (application du principe nemo plus juris), ses propres ayants droit (TOEI et consorts) n’ont pas le droit d’agir contre une diffusion.
Outre l’action récente de sociétés japonaises en contrefaçon contre les ayants droit de Michel Gatineau, je constate qu’aucun DVD n’a été sorti depuis 1978. Je constate également que tout le monde a prétendu (ce sont tes propres infos sur ce forum) que c’était parce que TOEI et consorts étaient en désaccord, ce qui tend à décrire là au moins une influence destinée à dissuader une sortie.
6e point le producteur doit assurer une exploitation des oeuvres audiovisuelles qu’il a produites (article L 132-27 CPI)
Le fait de demander le retrait des oeuvres est contraire à l’esprit du texte. Surtout lorsque l’on avance l’argument que l’on n’ a pas voulu exploiter. La démarche de bonne foi était de demander de bénéficier du produit des ventes en fournissant les images convenables, autrement dit en demandant à se substituer au diffuseur.
La réalité montre qu’avant d’avoir et après avoir obtenu le blocage de la diffusion de la VF, les sociétés japonaises qui se prétendent productrices de la VF n’avaient pas et n’ont toujours pas accompli l’obligation qui leur incombe si elles sont vraiment productrices : exploiter.
A quel endroit situez-vous chacun une faille à mon raisonnement ?
janvier 7th, 2008 à 14:55
Pourquoi persistes-tu à demander où sont les failles dans ton raisonnement, puisque tu ne tiens aucun compte de ce qu’on te dit.
- tu continues d’asséner qu’il y a un blocage de la part des japonais, tu n’en fais toujours pas la démonstration
- tout ce que tu tentes de démontrer ne vaudrait, au mieux, que si les auteurs de la VF étaient à l’origine de cette édition DVD. On sait bien qu’il n’en est rien. (tu en profites au passage pour faire quelques raccourcis empruntés d’une certaine mauvaise foi. Si l’exploitation est libre pour les auteurs de la VF selon ta démonstration, elle n’en est pas pour autant libre tout court…
- tu tiens à ce que le droit d’auteur de la vf soit respectée, je te rappelle que sur l’édition DVD de Goldorak, Déclic Images n’a reversé le moindre royalty à QUI QUE CE SOIT.Prendre fait et cause pour cette société au nom du respect du droit d’auteur est une immense tartufferie.
janvier 7th, 2008 à 15:12
>Outre l’action récente de sociétés japonaises en contrefaçon contre les ayants droit de Michel Gatineau
T’as vu ça où ? Non sincèrement Claude cesse de t’enfoncer en racontant énormité sur énormité. MD/DI n’a jamais ô grand jamais été ayant-droit de Gatineau et tu le sais parfaitement en plus.
Je ne te dis pas ça pour te fustiger, mais pour t’ouvrir un peu les yeux, histoire d’arrêter un peu là les frais.
janvier 7th, 2008 à 17:56
1) Pour le blocage
D’où vient le fait que la VF n’est pas sortie en DVD ?
Il est incontestable que ceux qui ont expliqué qu’ils n’avaient pas consenti à l’exploitation sont les dirigeants des sociétés japonaises.
2) Pour la sortie
Les auteurs y avaient intérêt et n’y étaient pas opposés. C’est ce que démontre la teneur de l’action en intervention des sociétés de recouvrement des droits qui se contente de réclamer des royalties et non une sanction pour contrefaçon. Ils donnent ainsi au moins leur consentement après coup. Ce qui rend les sociétés françaises ayants droit si elles ne l’ont jamais été avant. C’est assez particulier comme mode de formation de contrat, mais c’est légal puisque la 2de volonté qui forme un accord de volontés émane du titulaire du droit d’autorisation.
Sur le point de savoir si elles ont eu ou non des relations avec les auteurs de la VF avant cette diffusion, j’attends des confirmations dans un sens ou dans l’autre. L’on sait que Canestrier a eu des relations avec des sociétés qui ont eu des relations avec les sociétés françaises incriminées.
3)Pour le respect des droits
le respect du droit moral qui est le droit à la non-placardisation est mon 1er objectif. Le non-versement des droits n’était pas définitif et n’était pas compromis au départ.
NB 1) je n’exclus pas des failles dans mon raisonnement. Mais jusqu’à présent, aucun de vos arguments ne les éclaire.
2) Si je n’avais pas dans mon argumentaire des éléments formant droit, je me serais contenté d’indiquer qu’il existe des hypothèses où l’auteur de la VF n’ a pas de droit face à un producteur de la VO ou où le producteur peut s’imposer face aux auteurs de la VF et qu’il conviendrait de réformer le CPI.
janvier 7th, 2008 à 19:08
tu m’excuseras Claude, mais dire que “si les DVD ne sont pas sortis en France jusqu’ici, c’est nécessairement que les auteurs japonais ont volontairement bloqué la sortie”, je trouve ça particulièrement léger comme raisonnement, et c’est très loin d’être qualifiable de démonstration, à tout le moins.
concernant le versement de droits sur la VF, je m’étonne de ton manque de connaissance du dossier. La société Poly Production s’est portée intervenante volontaire en appel, réclamant la titularité des droits sur la VF. La démonstration de cette titularité n’a pas été faite (et est pour le moins suspecte quand on connaît les précédents agissements de Poly Productions concernant des demandes assimilées). En outre, en admettant que Poly Production dispose bien des droits dont elle se réclame, elle a été déboutée de ses demandes sachant qu’elle n’avait pas agi en première instance.
Moralité de l’affaire sur le plan de la VF : personne n’a perçu le moindre royalty ni le moindre dommage et intérêt pour l’exploitation de celle-ci, que ça soit de bon ou de mauvais gré, de la part de Déclic Images. Tu as beau parachever, voire ensevelir, ton argumentaire de citations d’articles de droits, il est donc totalement fumeux. Mais après tout, n’est-ce pas là l’apanage de l’universitaire théoricien coupé d’un certain nombre de réalités?…
janvier 8th, 2008 à 10:32
1) Les théoriciens adressent régulièrement de leur côté le reproche aux praticiens de créer des pratiques bancales qui peuvent être balayées à la moindre saisine de la Justice, notamment par l’énoncé d’une réputation de non-éciture de telle ou telle clause contractuelle, autrement dit la découverte d’une clause à réputer non écrite.
La matière est difficile à manier; son maniement oblige à articuler de nombreux textes, ce qui peut susciter le sentiment de l’absence de clarté.
2) Je remarque une contradiction dans tes propos dont tu n’as pas conscience. Tu admets certaines pratiques comme normales parce que nées de la puissance des producteurs. Mais tu critiques d’autres pratiques que tu estimes légères parce que non accompagnées d’explications de la part de diffuseurs.
Personnellement j’aurais préféré dans cette affaire une diffusion avec présentation au public des sources des droits. Mais tu sais bien qu’en matière commerciale, le public n’est pas renseigné sur les coulisses des contrats passés.
3) Je suis moins préoccupé par l’absence de versement des royalties que par le fait que l’on tient comme négligeable dans cette affaire l’existence des véritables auteurs . C’est cette dénégation des auteurs qui conduit au non-versement. Si les sociétés japonaises avaient indiqué qu’elles agissaient au nom des auteurs, l’affaire aurait pris un tout autre tour.
Je suis aussi effaré par le fait qu’ à aucun moment les producteurs japonais qui revendiquaient les sommes tirées des ventes n’ont indiqué qu’ils allaient verser des royalties aux auteurs et artistes français (encore une réalité).
4)je n’ai jamais prétendu que Déclic Images avait bien agi en ne versant rien aux auteurs et aux artistes. A supposer qu’elle en ait eu le temps, car la saisie des DVD a été rapide tout comme l’ouverture d’une procédure de faillite. J’ai indiqué que la sortie des DVD était le bon moyen pratique (la bonne réalité) pour amasser de l’argent distribuable aux auteurs et artistes. J’ai indiqué également que la mise sous séquestre était contreproductive financièrement (autre réalité) . J’ai encore indiqué que les producteurs japonais qui se prétendent titulaires du droit de diffuser n’ont rien diffusé eux, et n’ont contribué en rien à la possibilité d’une distribution de royalties. J’ajouterai à partir de tes propres infos qu’elles préfèrent s’entrebattre plutôt que de diffuser. J’ai aussi expliqué que donner au producteur VO les droits sur l’oeuvre VF ouvrait la porte au redoublage et que c”est la réalité italienne (autre réalité)
5)j’ai énoncé clairement depuis le début que j’étais opposé à la contrefaçon et au piratage et j’y reste farouchement opposé. Mais j’estime qu’ici il s’agit d’un problème de répartition financière, répartition qui ne pourra pas avoir lieu complètement.
6) nous sommes bien d’accord sur un point : regretter l’absence de versement d’argent aux auteurs et aux artistes. J’ajoute que je suis désolé de pas voir reconnaître la paternité de l’oeuvre VF aux véritables auteurs et aux artistes de doublage. Réalité artistique parallèle à la réalité financière.
janvier 8th, 2008 à 15:12
Alors là Claude, tu me sidères… Tu fais des amalgames, et tu réduis à néant des principes de droits élémentaires, franchement venant d’un professeur émérite de droit, j’ai du mal à y croire…
Il faudrait que tu sois un peu plus explicite, parce que j’ai du mal à voir ce à quoi tu fais référence et ce dont tu m’accuses ici.
Ce que je me suis attaché à faire ici.
Démonstration flagrante que tu es un indécrottable théoricien, et c’est le fondement même de ta position : en somme, il aurait été préférable pour toi que nul ne soit payé si toutefois les auteurs étaient reconnus en tant que tels… voilà qui leur aurait fait une belle jambe, et qui est résolument coupé d’un certain nombre de réalités. Tu me corrigeras si je me trompe, mais à ma connaissance, en droit français, on rend hommage à la paternité d’une œuvre en:
- obtenant dûment une licence exploitation de ladite œuvre, et en respectant scrupuleusement ses clauses (durée, géographie, citation des copyrights et des auteurs, validation du produit auprès des ayants-droits avant commercialisation, etc)
- reversant rubis sur l’ongle les royalties.
Aucun de ces éléments n’a été respecté, à aucun moment. C’est donc un camouflet total envers tous les auteurs de l’œuvre. Ca n’est non pas par la dénégation des auteurs qui conduit au non-versement d’une quelconque rémunération, mais c’est cette absence de paiement qui est une illustration (parmi d’autres), du non-respect du droit moral et inaliénable des auteurs. Et c’est pourtant ce camp là qui a obtenu ton soutien. Cherchez l’erreur…
Tu auras mal lu les documents que j’ai apportés ici, il a été clairement indiqué que Dynamic Planning agissait au nom de Go Nagai, auteur du manga original dont la série animée est une adaptation.
Alors là on touche au sublime… au nom de quoi Toei Animation et Dynamic Planning auraient-elles du reverser à qui que ce soit le moindre montant des dommages et intérêts auxquels elless ont droit? Tu fais là un immense amalgame, les dommages et intérêts n’ont rien à voir avec des royalties, chaque partie intervenante est dédommagée en fonction du préjudice qui lui est fait. Ca n’est pas un gâteau à se partager, et c’est également une grossière erreur qui sous-tend tout ton raisonnement : non, les dommages et intérêts n’ont pas valeur de royalties, et non, un jugement n’a pas valeur de licence d’exploitation, et non, on ne se “sert” pas d’une licence en estimant qu’un futur jugement viendra mettre tout ça au clair. Sérieusement, la propriété intellectuelle fait-elle seulement partie des matières que tu enseignes??
A supposer qu’elle en ait eu l’intention, ce dont on peut largement et narquoisement douter étant donné qu’ils ne se sont guère encombrés d’une licence d’exploitation au préalable, sans compter leur attitude tout le long de l’affaire durant. Non, sérieusement Claude, dire que DI aurait pu envisager de payer des royalties après-coup, alors qu’ils n’ont jamais obtenu une licence des ayants-droits (qu’ils soient japonais ou français d’ailleurs), c’est trop naif pour être honnête…
Bien sûr, parce que laisser la vente se poursuivre, c’était beaucoup mieux…
En effet, parce que quand on respecte un minimum le droit, on ne diffuse pas sans autorisation, et qu’eu egard au litige qui les a opposé, aucune des deux partie n’avait moyen d’obtenir l’autorisation de l’autre tant que le litige n’était pas réglé, c’est aussi simple que ça. Mais bien sûr, si on voit les choses comme Déclic Images, Manga Distribution, et manifestement toi, on met tout le monde sur le fait accompli, on se rend justice soi-même, c’est le far-west, baby! Il me semble pourtant que ces notions sont très mal vues par les juges et par la loi, que tu es censé enseigner…
Et si tu réfléchissais au delà de “à qui profite le crime”, et que tu te demandais pourquoi, hormis par pur mauvais esprit, les japonais se passeraient de la VF originale, dont ils ont pourtant bien conscience du caractère “culte” qu’elle a auprès du public français?
La faute à qui? A ceux que tu as assistés.
Je condamne non seulement l’absence de rémunération des auteurs, de quelque nationalité qu’ils soient d’ailleurs, mais également qu’on se soit passé de leur autorisation.
J’ajouterai le comportement parfaitement infect des Uzan, qui ont cherché à étouffer l’affaire en menaçant de procès en diffamation à tour de bras, qui ont cherché à se soustraire à leur responsabilités et aux conséquences de leurs actes en entreprenant de remettre en question la titularité des ayants-droits, qui n’ont pas retiré d’eux-mêmes les coffrets de la vente comme l’aurait fait toute entreprise sérieuse, responsable, et de bonne foi, lorsqu’ils ont “appris” l’existence du litige, pire encore, en sortant le coffret 3 entre les plaidoiries et la décision de première instance, bref je ne vois rien qui sauve à mes yeux les personnages auxquels tu as choisis d’apporter ton soutien, et qui ont démontré par tous les moyens qu’ils n’avaient pas le moindre respect pour le droit d’auteur, et aucune intention d’y remédier non plus. Ce sont ces gens-là auxquels tu as choisi de t’associer, au détriment d’auteurs légitimes qui n’ont rien à se reprocher, et que tu soupçonnes des pires intentions sur la foi d’éléments totalement imaginaires.
Chacun ses valeurs.
janvier 8th, 2008 à 19:57
j’en rajoute : tu dis que DI “n’a pas eu le temps” de reverser des royalties suite à l’interruption de la commercialisation:
- la commercialisation a eu lieu du 24 Août au 28 Novembre. En quoi ce laps de temps est-il trop court?
- qu’est-ce qui empêchait DI de reverser les royalties (qui étaient dus de toutes façons) après l’arrêt de la commercialisation?
- et SURTOUT, sur la base de quoi auraient-ils décidé du montant, des modalités, et de la portée de ces royalties, en l’absence d’autorisation et de licence? Ils l’auraient décidé de manière unilatérale, et les auteurs n’avaient qu’à se satisfaire du montant quel qu’il soit? Tu as décidément une notion bien singulière du contrat a posteriori…
janvier 9th, 2008 à 11:48
1)Je n’ai eu aucun rapport avec les sociétés françaises, mais seulement avec Maître Nitot. Je lui ai présenté les arguments démontrant l’absence de droits de l’auteur VO sur la traduction ou l’adaptation dès lors qu’il les a autorisées. Et a fortiori l’absence de droits du producteur de la VO.
L’ouverture d’une procédure de faillite bloque tout versement.
2) Si les producteurs de la VO se réclament des droits de l’auteur VO, c’est qu’ils savent qu’ils n’ont pas de droits transmis par l’auteur VF.
3) Dès que l’auteur étranger donne son autorisation à la création d’une traduction ou d’une adaptation, il perd tout contrôle sur cette nouvelle œuvre créée
3) Le contrat passé entre l’auteur VO et le producteur VO qui transmet le droit exclusif d’exploitation de la traduction est contraire au Droit français qui donne ce droit de concession aux auteurs VF, auteurs de la traduction et de l’adaptation.
4) En cas d’oeuvre de collaboration (traduction par un Japonais et adaptation par un Français), dès lors qu’une 1ère diffusion a eu lieu, l’auteur français ou étranger peut prendre seul l’initiative d’une nouvelle diffusion ; l’autre n’a pas le pouvoir de bloquer la nouvelle diffusion.
En cas d’œuvre purement composite (image étrangère et son français), l’auteur de l’adaptation est seul en droit de décider d’une nouvelle diffusion..
5) Si le producteur de l‘oeuvre VF est différent du producteur VO, le producteur VO n’a aucun droit de diffusion.
Si le producteur de la VF est aussi le producteur de la VO, le contrat de diffusion exclusif est conclu avec l’auteur de laVF.
Si le producteur de la VF n’exécute pas son obligation d’exploitation, l’auteur VF peut résoudre unilatéralement le contrat et accepter la diffusion par un autre diffuseur soit par un contrat classique, soit par une acceptation a posteriori
6)La non-exécution par le diffuseur de son obligation de verser des royalties ne fait pas disparaître l’obligation.
7) Les difficultés financières du diffuseur peuvent conduire à un retard dans le versement.
9) La réalité du terrain concernant les relations entre les producteurs et le sauteurs de doublage est telle que voir être diffusée la version de doublage est déjà satisfactoire, car les producteurs se comportent en escrocs et en maîtres-chanteurs. Une action en Justice d’un auteur ou d’un artiste peut entraîner un redoublage (cf affaire Lucie Dolène) ou un oubli au moment de passer un nouveau contrat. Les producteurs n’ont aucuns scrupules ; attention à l a naïveté à leur égard.
10) Je n’ai jamais écrit que le versement des royalties ne devait pas avoir lieu ; j’ai dit que la priorité envisagée à défaut par les auteurs et artistes est la diffusion.
11) Je prétends que les auteurs ont des codébiteurs depuis que les sociétés japonaises ont prétendu être titulaires des droits de diffusion : le diffuseur de fait et les revendiquantes des droits de diffusion . D’abord parce qu’elles avouent être en charge de l’obligation d’exploitation (de diffusion) qu’elles n’ont pas exécutée. Ensuite parce qu’on leur a transféré par subrogation (les dommages-intérêts ont été calculés en fonction du manque à gagner du candidat-diffuseur et remplacent les gains tirés des ventes qu’auraient obtenus le candidat-diffuseur)
12) Je n’ai jamais dit que les auteurs VF devaient se contenter de ce que voudraient bien leur verser les diffuseurs français.
janvier 9th, 2008 à 12:06
J’ajoute que dans les moyens développés au soutien de leur pourvoi en cassation, les sociétés japonaises ont entretenu la confusion entre version japonaise et version française en tant qu’objet de prétention de leur assiette de droits. Il suffit de lire le 5e moyen développé pour s’apercevoir qu’elles ne s’appuient en réalité que sur leurs droits sur la version japonaise« en se bornant à relever l’absence de divulgation de l’oeuvre par les exposantes pour dénier à ces dernières tout droit sur la version japonaise, sans examiner ni l’affidavit ni la copie certifiée conforme du registre des copyright délivré le 25 juin 1980 par le ministère de la culture, ces pièces, communiquées avec leur traduction jurée, établissant l’exploitation de la version japonaise par la société Toei Animation, la cour d’appel a privé sa décision de base légale au regard de l’article L. 113-1 du code de la propriété intellectuelle. »
Le texte des moyens se trouve ici : http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=2083
janvier 9th, 2008 à 14:54
Claude, ton argumentation est tout à fait spécieuse. Le dépôt de bilan a été levé le 20 Mars 2007. Tu vas me dire qu’ils n’ont pas eu le temps de payer des royalties depuis?… tu vas nous la pousser jusqu’où, ta jolie fable?
Ta façon de présenter Toei Animation et Dynamic Planning comme des “escrocs” et le comportement de Manga Distribution et Déclic Images comme normal, acceptable, voire admirable, c’est une contorsion intellectuelle sur laquelle tu risques de te briser quelques vertèbres neuronales… si ce n’est ta réputation.
Chacun appréciera d’ailleurs que le brillant professeur de droit que tu es considère que l’exploitation d’une œuvre est la priorité, au delà de tout contrat de licence et de tout royalty. De la justification du piratage industriel, voilà un argumentaire qui ne manquera pas de faire sourire les juges si des pirates le reprennent à leur compte…
En ce qui me concerne, je considère que nous sommes arrivés au bout des incohérences de ton raisonnement, et que c’est maintenant assez clair pour qui aura pris la peine de lire nos échanges.
Alors puisque ta stratégie consiste à répéter sans cesse les mêmes inepties sans tenir le moindre compte de ce qui t’est dit, ni même répondre à ce qui t’est demandé, et bien je tâcherai de t’asséner les mêmes vérités bien senties avec la même constance.
- Toei Animation et Dynamic Planning n’ont rien fait pour placardiser Goldorak, et avaient même annoncé l’exploitation prochaine de Goldorak en DVD en Italie et en France. Si l’exploitation italienne a eu lieu, ce n’est pas le cas en France à cause de Déclic Images et Manga Distribution
- Déclic Images et Manga Distribution n’ont obtenu aucune autorisation d’exploitation, aucun contrat de licence, que ça soit d’auteurs français, japonais, ou papous, pour leurs DVD de Goldorak.
- Déclic Images et Manga Distribution n’ont reversé aucun royalty à qui que ce soit (auteurs français, japonais, ou autres)
- Déclic Images et Manga Distribution ont démontré une mauvaise foi patentée tout au long de l’affaire, ajoutant l’insulte à l’injure, et sont même réitérantes en matière de contrefaçon. Donc totalement inexcusables.
Tu auras beau essayer de faire des sociétés de Benjamin et Valérie Uzan les héros de l’anti-placardisation, essayer de faire croire que c’est Toei Animation et Dynamic Planning qui les ont “forcés” à agir de la sorte (pourvu que l’exploitation soit sauve, tout le reste n’aurait pas d’importance), il n’en reste pas moins que les faits sont là, et qu’ils ne plaident pas en faveur du cheval sur lequel tu as misé. Ton acharnement à déformer les choses avec l’énergie du désespoir démontre d’ailleurs assez bien que tu dois réaliser l’ampleur de ton erreur.
janvier 9th, 2008 à 18:31
En ne tenant pas compte de mes arguments juridiques qui indiquent que les producteurs japonais ne sont pas blancs comme neige, tu fais le jeu des producteurs qui n’ont aucun respect pour le doublage . Ils n’ont pas besoin de renfort; et ce sont eux qui doivent bien rire de ta naïveté . Dès la 1ère instance, ils ont obtenu ce qu’ils voulaient : l’admission de l’absence de différence entre la VO et la VF. C’est ce qui m’a fait réagir; pas le sort des sociétés françaises .
Je maintiens que la sortie de Goldorak ne regardait pas les sociétés japonaises et qu’elles ont en plus usurpé le droit de déposer une marque du nom de Goldorak en violation des droits de Michel Gatineau qui était seul en droit de le faire .
Je n’ai jamais dit que les sociétés françaises n’avaient pas l’appât du gain; j’ai écrit que ce qui comptait était que le public paie pour alimenter légitimement les caisses des véritables auteurs placardisés. Il fallait que quelqu’un brise cette placardisation irrespectueuse des droits des auteurs VF. Ensuite rien n’empêchait et n’empêche la Justice de transmettre aux auteurs VF l’intégralité du produit de la vente si les sociétés françaises n’ont pas agi avec leur consentement ou leur assentiment.
Pour comprendre mon émotion face à 2 décisions judiciaires violant contra legem l’indépendance de l’oeuvre VF de l’oeuvre étrangère, voici une liste malheureusement non exhaustive des redoublages imposés par les producteurs :
http://doublage.aceboard.fr/285451-4856-3320-0-liste-redoublages.htm
Te rends-tu compte des véritables enjeux de cette affaire; de la partie de poker menteur que livrent les producteurs japonais ou américains ; des véritables réalités du terrain audiovisuel ? Je n ‘en ai pas l’impression du tout. Tu n’as pas suffisamment élargi ta réflexion pratique.
janvier 9th, 2008 à 18:44
Tu me reproches d’apprécier le coup de force des Sociétés françaises . Mais toi-même tu étais prêt à apprécier le coup de force des sociétés japonaises qui s’apprêtaient à exploiter sans aucun droit une oeuvre qui ne leur appartenait pas, la VF appelée Goldorak par l’auteur Michel Gatineau. Et en plus en trompant le service d’enregistrement des marques en se faisant passer pour les auteurs de Goldorak alors qu’ils n’avaient en rien créé le nom. Mensonge qui leur permet ensuite d’escroquer 2 décisions judiciaires françaises qui s’appuient sur cette masquarade d’enregistrement .
Tu n’as pas fait attention à ces 2 points, je l’observe. C’est pour cela que tu ne te rends pas compte de la gravité des choses.
janvier 9th, 2008 à 19:25
Claude, tes raisonnements elliptiques aboutissent à des contre-vérités.
- tu l’as dit toi-même : la publication des DVD requérait l’autorisation des auteurs de la VF ET du producteur de la VO. Aucune de ces autorisations n’a été donnée, et qui plus est l’impérativité de cette autorisation admet bien des droits au producteur de la VO (que par glissement tu as réduit peu à peu à néant dans tes raisonnements)
- tu occultes également la hiérarchie légitime des droits dans ton raisonnement : sans producteur de la série, pas d’adaptation possible, il me semble donc légitime que le producteur de la série ait le dernier mot.
- tu ne tiens également pas compte de ce qui se passe dans la pratique, puisque de nombreux films se voient redoublés (Superman, etc) sans que ça ne suscite de procès à ma connaissance… ton argument de placardisation aurait-il une faille?
- tu n’as de cesse que d’asséner que les japonais “cherchent à placardiser l’œuvre” (j’en attends toujours des preuves et particulièrement des motivations…), et, que pour une raison qui m’échappe encore, ils voudraient remplacer la bande son française. Tu persistes à affirmer ces allégations sans le moindre fondement ni même la moindre logique : en admettant que ça soit bien ce que les japonais cherchent à faire, ce qui est déjà très tiré par les cheveux, quel est selon toi leur intérêt à agir de la sorte? Pas d’exploitation = pas de royalties pour eux, et un redoublage leur coûterait cher, provoquerait un manque à gagner vis à vis du public nostalgique (seule cible pour ce type de produit), générerait un déficit d’image, et ils auraient tout autant à régler les nouveaux adaptateurs. Pourquoi donc selon-toi chercheraient-ils de pareilles complications, et qu’est-ce qui pourrait bien les motiver à agir de la sorte, si ce n’est par la contrainte?
- de plus tu fais la confusion entre doublage et adaptation : une adaptation peut donner lieu à différents doublages, qui ne sont eux soumis qu’à droits d’interprète.
- enfin tu fais une grossière erreur concernant les dommages et intérêts, comme je l’ai déjà dit. Je ne peux pas croire que de pareilles inepties soient proférées en toute innocence venant de toi… ce que tu dis va tout bonnement à l’encontre de principes de droit des plus élémentaires. On ne peut pas estimer qu’il soit souhaitable d’exploiter “à la hussarde” une œuvre en comptant sur la justice pour débrouiller le tout
*ça part du principe que des ayants droits se manifesteront (je rappelle que dans le cas de notre affaire, les ayants droits de la VF ne se sont pas manifestés)
* ça part du principe que la justice tranchera en faveur des ayant-droits, et rien n’est jamais sûr en matière de justice
* ça donne la décision du montant des dommages et intérêts (qui je le rappelle ne sont en aucun cas des royalties) à un tiers, et ça n’est pas pour rien qu’on dit qu’un mauvais accords vaut mieux qu’un bon procès…
*ça légitime le “libre service”, le fait de mettre tout le monde sur le fait accompli, les attitudes de parfaits margoulins, et ça leur donne valeur de contrat signé librement et volontairement.
* ça ne garanti en rien que l’œuvre originelle sera respectée, tant dans le contenu, que dans sa présentation, ou sa commercialisation.
* ça foule au pied les droits les plus élémentaires de l’auteur, que l’on dépossède de son œuvre, en estimant qu’il n’a qu’à se contenter de ce que la justice voudra bien lui accorder
C’est proprement honteux de tenir un discours pareil, et plus encore venant d’un professeur de droit. Je crois qu’il faut que tu mettes des limites à ta propre mauvaise foi parce que ça te fait beaucoup de tort en terme de crédibilité.
janvier 10th, 2008 à 12:51
Je n’ai aucun discours de mauvaise foi; je raisonne à partir de véritables droits.
Vois plutôt :
1) - tu l’as dit toi-même : la publication des DVD requérait l’autorisation des auteurs de la VF ET du producteur de la VO. Aucune de ces autorisations n’a été donnée, et qui plus est l’impérativité de cette autorisation admet bien des droits au producteur de la VO (que par glissement tu as réduit peu à peu à néant dans tes raisonnements)
L’autorisation du producteur de la VO ne serait requise que s’il était coauteur de la VF avec Michel Gatineau et s’il n’y avait pas eu déjà diffusion.. En effet dès qu’il y a eu diffusion, un seul des coauteurs peut prendre l’initiative d’une nouvelle diffusion et les autres doivent suivre sans pouvoir l’empêcher judiciairement (jurisprudence de la Cour de cassation) . Ils ont bien sûr le droit de profiter financièrement de cette nouvelle diffusion, mais ils ne peuvent pas la bloquer pour se faire payer . Si la nouvelle diffusion émane d’un tiers sans droits , il est loisible au coauteur de donner son assentiment après coup : cela correspond au droit au coauteur à une nouvelle diffusion
. Si le producteur VO est le diffuseur exclusif désigné pour la VF, il peut normalement se prévaloir du contrat pour en empêcher la violation par un tiers . Mais en cas de violation par le producteur de son obligation d’exploiter l’œuvre, l’auteur peut se faire justice à lui-même en utilisant la résolution non judiciaire d’un contrat synallagmatique pour cause d’inexécution . Soit en recourant à son initiative à un autre diffuseur, soit en donnant son assentiment implicite à une diffusion par un tiers.
J’ajoute que lorsqu’un auteur est empêché par la pression économique (il risque de ne plus avoir de contrat pour créer de nouvelles œuvres à la demande du financier qu’est le producteur ; C’est le cas à l’heure actuelle pour les adaptateurs audiovisuels) d’agir en Justice ou d’utiliser la résolution non judiciaire à cause du préjudice subi du fait d’une non-exploitation-, il se trouve dans une situation où il a besoin d’être aidé à exercer un droit qu’il possède . Or le Droit civil admet plusieurs mécanismes juridiques où un tiers a le droit d’aider sans que l’aidé n’ait réclamé quoi que ce soit et alors que l’aidant se mêle des affaires d’autrui .Il existe les mécanismes de l’aide bénévole et de la gestion d’affaires et la liste des quasi-contrats n’est pas limitative. L’aidant se trouve investi des droits de l’aidé pendant le temps de son aide et parce qu’il existe un besoin d’aide et sans avoir besoin de révéler à quiconque, pas même à l’aidé son aide ; il peut même obtenir une indemnisation de la part de l’aidé ..
Donc qu’un diffuseur intervienne suite à un assentiment de l’auteur ou lorsque l’auteur était dans situation objective où existait un besoin d’aide, son intervention est légitime.
Bien sûr ce diffuseur est tenu de se comporter comme un cocontractant à l’égard de l’auteur ; et s’il ne remplit pas son obligation de verser des royalties, il est condamnable civilement à l’initiative de l’auteur ou des coauteurs à ce versement.
Si le producteur VO n’est pas le producteur VF, il n’a aucun droit puisque l’œuvre VF est indépendante de l’oeuvre VO.
tu occultes également la hiérarchie légitime des droits dans ton raisonnement : sans producteur de la série, pas d’adaptation possible, il me semble donc légitime que le producteur de la série ait le dernier mot.
Je le répète. Le producteur VO n’a pas de droit sur l’adaptation en Droit français. Seul l’auteur VO a droit de donner son autorisation selon le Droit français et d’en retirer des royalties. Si le Droit japonais donne le droit à l’auteur VO de concéder le droit d’autorisation au producteur VO, la juridiction française doit appliquer le Droit français et non pas le Droit japonais. Mais même si sur ce point elle appliquait le Droit japonais,cela ne changerait rien,car force est de constater que l’autorisation a été donnée à un adaptateur français qu’est Michel Gatineau. Or dès lors qu’une 1ère diffusion d’une oeuvre VF dérivée de l’oeuvre VO a été opérée, seul l’auteur VF a dorénavant des droits sur l’œuvre VF (jurisprudence de la Cour de cassation).
Cela peut paraître injuste ; mais le Droit français estime que le monde de la création est gouverné par un principe de liberté : le créateur a seul les droits sur son oeuvre. Si c’est une oeuvre dérivée, l’accord donné par l’auteur VO est le feu vert donné à la liberté de création. C’est au producteur VO de prendre contact avec l’auteur VF pour devenir le producteur VF ou le diffuseur de la VF. On revient alors à mes explications dans le 1)
2)- tu ne tiens également pas compte de ce qui se passe dans la pratique, puisque de nombreux films se voient redoublés (Superman, etc) sans que ça ne suscite de procès à ma connaissance… ton argument de placardisation aurait-il une faille?
J’ai déjà expliqué que les auteurs étaient victimes d’une pression économique ; c’est pour cela qu’ils ne bougent pas. Ce qui se passe aux USA : grève des scénaristes face aux producteurs montre bien cette situation de pression qui existe entre le producteur VO et les auteurs VO . Aux USA, les scénaristes sont devenus solidaires alors qu’en France chacun joue sa carte pour survivre. C’est la réalité pratique dans toute son horreur.
3)- tu n’as de cesse que d’asséner que les japonais “cherchent à placardiser l’œuvre” (j’en attends toujours des preuves et particulièrement des motivations…), et, que pour une raison qui m’échappe encore, ils voudraient remplacer la bande son française. Tu persistes à affirmer ces allégations sans le moindre fondement ni même la moindre logique : en admettant que ça soit bien ce que les japonais cherchent à faire, ce qui est déjà très tiré par les cheveux, quel est selon toi leur intérêt à agir de la sorte? Pas d’exploitation = pas de royalties pour eux, et un redoublage leur coûterait cher, provoquerait un manque à gagner vis à vis du public nostalgique (seule cible pour ce type de produit), générerait un déficit d’image, et ils auraient tout autant à régler les nouveaux adaptateurs. Pourquoi donc selon-toi chercheraient-ils de pareilles complications, et qu’est-ce qui pourrait bien les motiver à agir de la sorte, si ce n’est par la contrainte?
Quel était l’intérêt de redoubler E.T. ? Bugs Bunny ?Superman ? L’exorciste ? L aTour infernale ? C’est pourtant ce qu’ont fait les Américains . Idem dans l’affaire Lucie Dolène. Cet irrationnel financier a pris consistance ; c’est un fait pratique sur lequel je m’appuie.
Tu admets toi-même qu’il y a 10 ans que les producteurs japonais n’exploitent pas l’œuvre Goldorak. Il s’agit d’une durée anormalement longue qui correspond à une placardisation de fait. Quant à la volonté de placardisation, je l’observe de 2 façons : la version italienne a fait l’objet d’un redoublage et la sortie des DVD par les sociétés japonaises est bloquée par les sociétés japonaises depuis l’arrêt de notre Cour de cassation,ce que tu nous a appris. De toute façon peu importe l’intention de placardiser, je l’ai déjà dit, ce qui compte,c’est qu’il y ait non-exploitation = palcardisation
4)- de plus tu fais la confusion entre doublage et adaptation : une adaptation peut donner lieu à différents doublages, qui ne sont eux soumis qu’à droits d’interprète.
Un nouveau doublage doit être autorisé par l’adaptateur, car ou bien ce sont ses dialogues sans changement qui sont utilisés, ou bien ce sont des dialogues inspirés par ceux qu’il a créés.
Les interprètes VO ont également un droit de regard parce qu’une piètre prestation des nouveaux comédiens de doublage peut porter atteinte au respect que l’on doit à leur prestation originale.
L’auteur VO a le même droit qu’il n’ a pas pu concéder selon le Droit français au producteur VO et la Justice française est en droit de vérifier si l’auteur VO est d’accord.
Les interprètes de la 1ère VF ont aussi le droit au respect de la paternité de leur prestation qui passe par une exploitation parallèle de leur doublage.
5)- enfin tu fais une grossière erreur concernant les dommages et intérêts, comme je l’ai déjà dit. Je ne peux pas croire que de pareilles inepties soient proférées en toute innocence venant de toi… ce que tu dis va tout bonnement à l’encontre de principes de droit des plus élémentaires. On ne peut pas estimer qu’il soit souhaitable d’exploiter “à la hussarde” une œuvre en comptant sur la justice pour débrouiller le tout
*ça part du principe que des ayants droit se manifesteront (je rappelle que dans le cas de notre affaire, les ayants droits de la VF ne se sont pas manifestés)
* ça part du principe que la justice tranchera en faveur des ayants-droit, et rien n’est jamais sûr en matière de justice
* ça donne la décision du montant des dommages et intérêts (qui je le rappelle ne sont en aucun cas des royalties) à un tiers, et ça n’est pas pour rien qu’on dit qu’un mauvais accord vaut mieux qu’un bon procès…
*ça légitime le “libre service”, le fait de mettre tout le monde sur le fait accompli, les attitudes de parfaits margoulins, et ça leur donne valeur de contrat signé librement et volontairement.
* ça ne garantit en rien que l’œuvre originelle sera respectée, tant dans le contenu, que dans sa présentation, ou sa commercialisation.
* ça foule au pied les droits les plus élémentaires de l’auteur, que l’on dépossède de son œuvre, en estimant qu’il n’a qu’à se contenter de ce que la justice voudra bien lui accorder
C’est compte tenu des pressions que subissent les auteurs le seul moyen qu’ils ont de voir respecter leur œuvre. C’est un moyen non idéal ; je n’ai jamais dit le contraire . Pour l’instant la Justice n’a pas fait son travail de protection des auteurs alors qu’elle en avait l’occasion. Ce que les auteurs et artistes ont obtenu,c’est que leur prestation de doublage a été entendue par le public acheteur des DVD. Ce qu’ils n’ ont pas obtenu, c’est une bonne qualité des images parce que bloquées par les inexploitants de l’œuvre.
On est passé d’une inexploitation à la hussarde à une exploitation à la hussarde (j’indique tout de même plus haut qu’il y a des fondements juridiques à cette exploitation), cette inexploitation à la hussarde était totalement attentatoire aux droits des auteurs : les dialogues VF n’étaient pas diffusés ; il y avait totale dépossession des auteurs de leur œuvre.
La Justice aurait dû condamner les producteurs VF (peut-être les producteurs VO , mais aucun contrat n’a été produit entre les auteurs VF et les sociétés japonaises à ma connaissance ; si je me trompe, j’ai alors besoin de la référence) sur le fondement de l’article L 132-27 du CPI à des dommages-intérêts pour violation de leur obligation d’exploitation du doublage dans un environnement d’images de qualité ou à l’exécution de leur obligation d’exploiter.
J’ajoute que le choix de faire confiance à la Justice est fixé par le CPI lui-même dans plusieurs articles concernant les rapports entre les coauteurs entre eux (article L 121-3 CPI ; article L 122-9 CPI) et entre le titulaire des droits d’auteur et le titulaire du support matériel (article L 111-3 CPI).
6) Ce que j’explique est valable dans les relations entre l’auteur de la traduction et l’éditeur , pour la possibilité de lancer une nouvelle traduction et pour les apports entre les divers traducteurs. En pratique les difficultés sont moindres, car les oeuvres sont entrées dans le domaine public.
janvier 10th, 2008 à 12:53
Pour ceux qui ne connaissent pas les textes protégeant les matrices:
Article L121-5 CPI
L’oeuvre audiovisuelle est réputée achevée lorsque la version définitive a été établie d’un commun accord entre, d’une part, le réalisateur ou, éventuellement, les coauteurs et, d’autre part, le producteur.
Il est interdit de détruire la matrice de cette version.
Et
Article L111-3 CPI
La propriété incorporelle définie par l’article L. 111-1 est indépendante de la propriété de l’objet matériel.
L’acquéreur de cet objet n’est investi, du fait de cette acquisition, d’aucun des droits prévus par le présent code, sauf dans les cas prévus par les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l’article L. 123-4. Ces droits subsistent en la personne de l’auteur ou de ses ayants droit qui, pourtant, ne pourront exiger du propriétaire de l’objet matériel la mise à leur disposition de cet objet pour l’exercice desdits droits. Néanmoins, en cas d’abus notoire du propriétaire empêchant l’exercice du droit de divulgation, le tribunal de grande instance peut prendre toute mesure appropriée, conformément aux dispositions de l’article L. 121-3.
janvier 10th, 2008 à 17:14
oh, le beau lapin sorti du chapeau que voilà! Ainsi donc, Déclic Images, constatant la déplorable situation des auteurs français où les japonais les auraient mis, leur sang n’a fait qu’un tour, et ils ont décidé unilatéralement de les tirer de ce mauvais pas en publiant des DVD sans même en avertir les auteurs français, ou qui que ce soit d’ailleurs… c’est tellement émouvant que ça m’en arracherait presque une larmichette, tant d’héroïsme et de solidarité patriotique…
Seulement ton raisonnement est un joli chateau de cartes, je m’en vais te le faire effondrer de ce pas :
DI n’a jamais reversé le moindre royalty aux auteurs français. Ni de droits d’interprètes d’ailleurs (cf Enriqué).
Je m’étonne d’ailleurs que tu n’aies pas répondu quand je te demandais ce qui les en avait empêchés depuis la sortie du redressement judiciaire en Mars dernier (n’oublions pas au passage que le RJ n’a jamais empêché les Uzan d’investir dans une autre société, à savoir IDP, qui d’ailleurs s’est elle-même retrouvée en RJ depuis…)
De plus, tu révèles enfin la faille qui sous-tend ton raisonnement depuis le début : ce que tu dis s’applique, en toute logique, à une œuvre dérivée comme tu le dis toi-même et non à une adaptation française de la bande sonore. Les deux n’ayant rien à voir. Ainsi, il est logique que les producteurs et auteurs de”Paris enquêtes criminelles” ne soient pas pieds et poings liés par les producteurs de “Law & Order”, leur travail de création prenant le pas sur de l’adaptation pure et simple.
Je crois qu’il faut vraiment que tu révises ton CPI…
Enfin, j’aimerais insister sur le biais manifeste de ta position : selon toi, c’est nécessairement parce que la vente a été interrompue, puis parce que DI & MD se sont retrouvées en dépôt de bilan, qu’elles n’ont reversé aucun royalty. A aucun moment tu n’envisages seulement que DI & MD n’en aient jamais eu la moindre intention, alors que tous les éléments le démontrent clairement.
De plus tu joues le pas chassé entre “placardisation de fait”, et l’intention de nuire que tu dénonces férocement (qui est selon moi une vue de l’esprit, au mieux)
janvier 10th, 2008 à 17:15
oh et bien sûr la pression économique sur Michel Gatineau, la peur de ne plus pouvoir travailler s’il se manifeste, on y croit tous très fort…
janvier 10th, 2008 à 17:28
juste pour rappel : Michel Gatineau est décédé… en 1989!
janvier 10th, 2008 à 17:33
il est d’ailleurs assez amusant de réaliser que ton raisonnement, si le droit français s’appliquait aux japonais, permettrait à Toei Animation de se passer de l’autorisation de Dynamic Planning pour exploiter Goldorak comme bon leur semble, puisque la série animée est une œuvre dérivée du manga…
janvier 11th, 2008 à 13:25
1) J’insiste sur le fait que l’adaptation n’est pas seulement un fond sonore. Et j’indique qu’un fond sonore pourrait être protégé comme une musique. Avec les mêmes droits d’indépendance.
Il serait temps, Nonoche, que tu lises le CPI. Car j’ai déjà cité les textes tels que l’article L 113-7 CPI .
Tu ne peux pas effacer les textes à ta guise.
Que cherches-tu vraiment en soutenant les producteurs VO ?
A te venger des propos insultants des Uzan et autres ? Je suis le 1er à te soutenir contre toute personne qui t’a insulté; mais pas en commettant des dommages collatéraux.et pas avec de faux arguments.
Ta lecture des textes n’est pas crédible.
Et au lieu d’avoir un débat sur l’interprétation des textes, on s’en prend aux personnes.
Peux-tu te concentrer sur les références que je cite constamment ?
2) Ton problème (ta colère légitime te rend autiste) vient du fait que tu ne comprends pas, comme la plupart des Français, que le droit fonctionne à partir de généralités et non pas à partir d’exemples particuliers. Ce n’est pas parce que le mot doublage n’apparaît pas dans le CPI qu’il n’est pas visé (c’est la position de la doctrine unanime et tu t’en prends à l’ensemble des professeurs de Droit sans apporter une seule ligne d’arguments). Ainsi par exemple l’article L 111-1 CPI indique qu’une oeuvre est une création de l’esprit. Il suffit que l’esprit soit à l’origine de quelque chose pour que ce quelque chose soit considéré comme une oeuvre . L’auteur est, lui, défini comme étant celui qui est titulaire de cet esprit (dans le même texte).
L’article L 112-1 CPI émet le principe de la non-exhaustivité des choses que l’on peut considérer comme œuvres : « toutes les œuvres de l’esprit, quels qu’en soient le genre, la forme d’expression, le mérite ou la destination » . L’écriture , le son , l’image, les voix …sont visés derrière ces formules larges.
Tu vois que je ne me contente pas d’affirmations comme toi. ; je suis sûr que tu peux faire l’effort de construire un argumentaire.
3) Je confirme que l’auteur du manga dès lors qu’il a autorisé le DA n’a plus de droit de regard sur lui quand on applique le Droit français.
janvier 11th, 2008 à 13:40
J’ai choisi au millimètre les mots et tu trouves le moyen d’écrire à côté à propos de l’attitude de Déclic Images. Concentre-toi !
J’ai affirmé objectivement que « L’aidant se trouve investi des droits de l’aidé pendant le temps de son aide et parce qu’il existe un besoin d’aide et sans avoir besoin de révéler à quiconque, pas même à l’aidé son aide » . La condition d’intervenir d’abord pour lui-même n’entre pas en considération pour la création du quasi-contrat ; elle n’entre en considération que si les obligations qui en découlent pour l’aidant ne sont pas exécutées . Le quasi-contrat est validé au profit de l’aidé ; des obligations sont nées parce que le quasi-contrat est né ; l’aidé a le droit de les voir respecter et si l’aidant ne les respecte pas spontanément, le quasi-contrat ne s’évanouit pas ; il est maintenu. Le mécanisme n’existe pas pou permettre à l’aidant de faire n’importe quoi et sans limite. Bien au contraire il permettra aux auteurs de s’appuyer sur un contrat que le diffuseur prétendra ne pas avoir conclu, mais qu’on lui opposera comme étant né de ses agissements . Il me semblait avoir été clair.
janvier 11th, 2008 à 14:05
1)Le juriste sérieux n’écarte jamais aucune hypothèse : c’est pour cela que je traite les questions dans le cadre d’une mauvaise foi ou d’une absence de mauvaise foi sans prendre position. J’ai déjà décrit plusieurs mécanismes juridiques qui fonctionnent en dehors de la notion de bonne et mauvaise foi. J’essaie aussi de faire comprendre que les comportements décrits pris sous certains angles n’apportent pas la preuve de la mauvaise foi. Je n’exclus pas la mauvaise foi, mais j’invite à ne pas tenir un argumentaire sur des éléments qui ne prouvent rien de particulier en Droit.
J’ai la même attitude quant aux raisons du non-paiement des royalties : l’existence d’un règlement judiciaire créé un doute ; or en matière de preuve, ce qui laisse la part au doute ne peut pas être retenu.
2) J’indique depuis le début que tout diffuseur doit verser des royalties à l’auteur. Je précise que l’auteur, lui, a tout intérêt, à choisir le débiteur solvable. J’ai indiqué que les sociétés japonaises étaient également des débitrices à l’égard des auteurs dans cette affaire. J’ai eu la prudence d’indiquer que le simple fait de ne pas exploiter était une placardisation illégale.
Pour rappeler que dans cette affaire il n’y avait pas forcément un tout blanc et un tout noir, je me suis appliqué à rappeler comment les producteurs traitaient les auteurs. Dans cette affaire, pour moi, les seuls innocents à coup sûr sont les auteurs et les artistes-interprètes ; c’est d’ailleurs pour eux que je suis intervenu.
3)Ce n’est pas parce que Michel Gatineau est décédé qu’il n’est pas intervenu. J’ignore ce qu’il en est ; mais 2 hypothèses sont plausibles : ou bien les héritiers ne connaissent pas leurs droits ; ou bien ils sont en relation avec d’autres auteurs et ne veulent pas leur causer préjudice en soulevant le lièvre des droits à verser. Je suis en relation particulière avec des auteurs et des artistes qui m’ont confirmé cette réalité et qui sont prêts à affirmer que la réalité est contraire si je leur demande de témoigner. Ce que je dis là est la réalité des coulisses du doublage. Il suffit pour se convaincre de l’angoisse qui règne parmi les intervenants de doublage de discuter sur les forums qui y sont consacrés. Il suffit aussi d’écrire à la SACD qui confirmera que les adaptateurs de doublage sont des auteurs.
NB sur ce bon week-end. Et que vivent les oeuvres à l’abri des prédateurs financiers !
janvier 11th, 2008 à 15:01
Claude, tu es énorme. Tes élucubrations n’ont d’autre résultat que de tenter à démontrer que la contrefaçon d’une œuvre étrangère doublée en français est tout bonnement impossible… elle est pas énorme, celle là? C’est chouette, les gars, je vais sortir ma propre édition DVD de tous les films disney qui sont actuellement au placard (par roulement), vu qu’il est impossible de m’attaquer pour contrefaçon selon Claude. Il est même incroyable que les juges de première instance et de cassation aient pu oublier que la contrefaçon était impossible à appliquer en droit français, ils n’ont pas du avoir la chance de t’avoir comme prof, il faut croire…
Tu donnes la définition légale d’une œuvre, il serait plus intéressant de nous donner la définition légale d’une œuvre dérivée, à laquelle s’applique les textes que tu cites, pour savoir si c’est effectivement applicable à une adaptation de la bande son d’une œuvre audiovisuelle.
Enfin, tu dis que tout juriste sérieux n’écarte aucune hypothèse : j’attends que tu envisages que Déclic Images et Manga Distribution ont cherché à arnaquer tout le monde à leur profit. Jusqu’ici ça a plutôt été dans une autre direction, en dépit total du bon sens. Les hypothèses que tu as avancées sont autrement plus tirées par les cheveux et à la limite du raisonnable, mais manifestement elles ont l’avantage pour toi de brosser un portrait des protagonistes bien confortable… ce qui démontre que ton raisonnement est orienté. Je trouve assez comique que tu me traites d’autiste quand on voit à quel point tu t’entêtes sans tenir le moindre compte de mes remarques.
Je suis désolé Claude, mais je ne peux pas cautionner tes raisonnements erratiques pour te racheter une conscience.
janvier 11th, 2008 à 17:07
1) Je n’ai aucune conscience à me racheter. Bien au contraire.
Tu nies les droits des auteurs du doublage, ce qui n’est pas mon cas.
2) Je suis intervenu quand le TGI de Paris a sorti l’énormité contra legem de dire que la VO et la VF étaient la même chose. Qui d’autre que moi a réagi en volant au secours des auteurs ?
La Cour d’appel a bien distingué les 2 oeuvres.
3) Je n ‘ai pas de parti pris, sauf celui des auteurs et artistes-interprètes.et celui du Droit . Je l’ ai expliqué. Il suffit de me lire.
4)Je n’ai nullement à prouver que la notion dérivée existe; il suffit de lire des ouvrages de droit;mais je vais faire l’effort d’expliquer les fondements de la position doctrinale. Il n’existe pas de définition directe de l’oeuvre dérivée dans un texte. Mais des illustrations par exemple dans l’article L 112-3 du CPI telles que les adaptations ou arrangements des oeuvres de l’esprit … Et dans l’article L 113-2 CPI qui introduit la notion d’oeuvre composite = oeuvre nouvelle à laquelle est incorporée une oeuvre préexistante . L’article L 113-7 CPI utilise la notion d’oeuvre tirée d’une oeuvre préexistante. L’expression apparaît dans l’en-tête en tant que résumé de l’article 2-3 de la convention de Berne de 1886 (http://www.copyrightfrance.com/hypertext/berne1.htm#P87_11983 )
L’expression a été utilisée par la Cour de cassation, par exemple dans un arrêt du 6 mai 2003 (adaptation par doublage) , un du 2 mars1999, un du 7 juin 1995, un du 9 février 1994, un du 27 mai 1986
5) C’est l’article L 122-4 CPI qui fixe le principe que le candidat à la création d’une oeuvre dérivée doit obtenir le consentement de l’auteur de l’oeuvre originaire
6) Pour ce qui est de l’infraction de contrefaçon, l’un des éléments constitutifs est l’atteinte aux droits de l’auteur, pas du producteur qui n’est pas le continuateur de la personne de l’auteur (cf article L 335-2 CPI « au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs et article L 335-3 CPI « en violation des droits de l’auteur ») . Sans aucun doute si l’œuvre a été diffusée une 1ère fois, le producteur n’ayant pas le droit d’empêcher une nouvelle diffusion (jurisprudence de la Cour de cassation). Surtout si ce producteur ne s’est pas conduit comme un producteur en n’exploitant pas l’œuvre pendant 10 ans. L’affaire est donc civile.
janvier 11th, 2008 à 17:39
démonstration est faite, un prof de droit peut faire dire à la lettre l’inverse de l’esprit…
tu défends les auteurs? en prenant fait et cause pour Déclic Images et Manga Distribution? mais quelle belle hypocrisie!
Je ne t’ai guère entendu défendre Go Nagaï, auteur de l’œuvre originale, qui n’a pas touché de royalty. Ni pour Dynamic Planning, dépositaire des droits du manga selon le droit japonais (convention de berne), ni pour Toei Animation, dépositaire des droits de la série animée selon le même principe. Bien au contraire, tu leur prête des intentions qu’aucun fait ne vient étayer. A l’inverse, tu balayes d’un revers de la main les multiples preuves de la mauvaise foi des sociétés françaises auxquelles tu a prêté ton concours.
Les japonais ont pourtant droit aux mêmes indemnités que les seuls auteurs français que tu prétends défendre.
Ainsi donc, on peut impunément publier une série animée en DVD, sans la moindre autorisation, sans reverser le moindre royalty (je rappelle que la défense de Déclic Images et Manga Distribution à consister à démontrer qu’aucune des sociétés japonaises n’avait de droits, ce qui caractérise assez bien l’intention affichée qu’ils ont de n’indemniser personne). Malgré tout, selon toi c’est d’abord parce que la vente a été interdite, puis parce qu’ils ont été en dépôt de bilan, et enfin parce qu’ils “aidaient” les auteurs français sans limite de temps pour reverser des indemnités, que DI & MD n’ont pas payé ce qui était du.
Cependant s’ils refusent de payer les auteurs japonais, je vois mal comment ils pourraient avoir ne serait-ce que l’intention de rémunérer les auteurs français.
Je rappelle également que selon ta brillante démonstration, il est impossible de contrefaire une œuvre étrangère adaptée en français. C’est à se demander pourquoi la loi prévoit des dispositions contre la contrefaçon en matière de propriété intellectuelle, puisque celle-ci est tout bonnement impossible à perpétrer selon toi.
Tu occultes tout simplement les faits (qui sont pourtant essentiels pour le premier raisonnement juridique venu), et tu déformes tout pour faire rentrer des cylindres dans des trous carrés.
Bref, je crois que ta mauvaise foi est suffisamment patente pour ne pas développer plus avant ce dialogue de sourds. Ce qui ne m’empêchera pas de répéter les faits aussi inéluctablement que tu persisteras à raisonner comme un tambour.
janvier 11th, 2008 à 18:24
1) En quoi défends-tu le Droit en faisant comme s’il n’existait pas ? Je suis obligé de rajouter des pages et des pages à une démonstration qui s’appuie sur des principes juridiques incontestables et incontestés.
Je vais revenir étape après étape à l’énumération dans l’ordre des articles et des principes qui s’appliquent. Ce sont tes propos excessifs qui m’ont fait sortir de la voie purement pédagogique. Visiblement tu ne veux pas admettre la notion d’oeuvre dérivée et la notion d’indépendance entre les 2 alors que c’est l’état du Droit français .
2) Tu déformes mes propos alors qu’ils ont été écrits au millimètre. J’ai expliqué immédiatement plus haut que les sociétés françaises auront à verser des royalties aux auteurs VF s’ils choisissent cette solution. Elles auront aussi à en verser à l’auteur VO. J’ai parlé essentiellement des auteurs VF qui sont en danger de dénégation de leur droit de paternité sur l’oeuvre VF , pas l’auteur VO à ma connaissance .
3) Seuls les auteurs ont le droit d’intenter une action en contrefaçon. Cependant ils ont plus intérêt à demander des royalties tout en laissant se poursuivre la vente. Et en se privant de producteurs non sérieux qui ont mis 10 ans avant de songer à exploiter l’oeuvre. Et sans que l’on ait la certitude qu’ils avaient l’intention de sortir le 1er doublage. L’exemple italien fait réfléchir. Le fait qu’ils n’aient toujours rien dit sur ce point est inquiétant compte tenu de l’attitude des producteurs en général.
4) Si les Professeurs de Droit devaient se lancer à le tête qu’ils sont de mauvaise foi lorsqu’ils n’ont pas la même interprétation, la doctrine serait morte.
5) Si les auteurs de VF n’agissent pas en contrefaçon contre les producteurs et diffuseurs installés, c’est qu’ils ont peur des représailles. Il est probable qu’ils n’oseront pas demander des royalties, mais au moins ils auront rencontré le public par la diffusion de leurs textes et de leurs voix . Et pour les auteurs, les sociétés japonaises ou françaises sont aussi dangereuses, en tant que producteurs ou en tant que diffuseurs parce qu’elles peuvent oser mettre sur le marché des redoublages . Ouvre les yeux sur ce point !
janvier 11th, 2008 à 18:48
Claude, je suis navré mais tu as démontré ta mauvaise foi dans toutes les longueurs.
Lorsque je te demande pourquoi DI/MD n’ont pas encore payé de royalties, tu me réponds dans l’ordre:
- ils n’ont pu le faire à cause de l’interruption des ventes
- ils n’ont pu le faire à cause du dépôt de bilan
- ils ne l’ont pas encore fait car la disposition de quasi-contrat aidant/aidé que je sors de mon chapeau ne leur donne pas de limite de temps pour le faire
Le tout étant bien moins probable que l’évidence qui s’impose : DI/MD ne paiera jamais de royalties sans que la justice ne les y contraigne, et n’en ont jamais eu l’intention.
De plus, tu parsèmes tes propos de sous-entendus et de termes insidieux à l’encontre des auteurs et producteurs japonais. Si j’avais le temps et l’énergie, en admettant que ça y change quoi que ce soit d’ailleurs, je te citerais dans le texte sur chacun de tes messages, qui sont manifestement orientés.
Tu te drapes dans ta fonction de prof de droit pour me prendre de haut, je peux te rendre la pareille en tant qu’auteur, dont tu ignores manifestement les priorités.
Certains de mes jeux ont été copiés par des sites internet, qui les ont repris à leur compte en ajoutant des bandeaux de pub, se faisant de l’argent sur mon dos. Et bien non, je ne suis pas content qu’il y ait plus de gens qui puissent consommer mon œuvre de par le fait, si tu peux te l’imaginer.
Et non, je n’ai pas envie de trouver un accord avec des gens qui m’ont spoliés, ce qui leur permettrait de tirer un bénéfice de leur forfait (ce qui est, je suis sincèrement sidéré et navré d’avoir à te le rappeler, un principe de droit fondamental).
Ces réalités là, non seulement tu les ignores royalement, mais tu les foule au pied, tu craches dessus, et ajoutant l’insulte à l’injure, tu t’en sers de cache-sexe.
Non Claude, tu ne défends pas les intérêts des auteurs, qui sont manifestement le cadet de tes soucis. Tu t’en sers de prétexte, mais tu fais tout sauf les servir.
Et je suis content que tu sois prof de droit et non pas plaidant, j’aurais quelques soucis à défendre mes intérêts avec un avocat pareil. Naturellement c’est assez inquiétant de se dire que tu peux enseigner ce genre de choses aux générations futures de juristes…
janvier 11th, 2008 à 21:44
Et bien dites donc quelle partie de ping-pong!
Je tente un break en souhaitant une bonne année aux lecteurs de ce blog.
Sinon Nonoche et Claude ça fait des jours que je lis avec intérêt vos échanges musclés et je crains que vous ne tomberez jamais d’accord car à mes yeux:
Claude présente des théories juridiques pleine de véracité mais semble parfois se mélanger les pinceaux lorsqu’il tente de les illustrer via les éléments du Goldogate ce qui lui attire à chaque fois une salve de dénigrement jetant le bébé (l’argumentation légal) avec l’eau du bain (l’application au Goldogate)
Nonoche cherche obstinément à démonter l’argumentation de Claude car ce dernier s’est rangé du côté de MD/DI pour défendre la cause qui semble lui tenir à coeur : la défense de la VF et des auteurs/adaptateurs français.
Mais au final je suis convaincu que l’un comme l’autre êtes conscients que chacun de vous a en partie raison et en partie tort puisque :
- Il est évident que DI n’a pas cherché à s’acquitter du paiement de royalties à qui de droit;
- que les producteurs japonais ont tardé à mettre en vente Goldorak sur le marché européen
- qu’un VO n’est pas égale à une VF
- que les dirigeants de DI ont par moments démontré une mauvaise foi difficile à nier
Et qu’il ne fait pas bon se ranger du côté de DI face à Nonoche Ô__=
janvier 11th, 2008 à 23:58
la mauvaise idée c’est surtout de me prendre pour un con, appelle ça de l’orgueil mal placé si tu veux, mais étonnamment ça a tendance à me faire monter la moutarde au nez…
janvier 12th, 2008 à 10:55
Comment peut-on accuser les japonais de placardiser la vf si d’un autre côté on dit qu’ils n’en sont pas propriétaires ? A moins bien-sûr qu’ils aient un droit d’exploitation de celle-ci. Auquel cas, qu’est-ce qui autorisait MD/DI à éditer des dvds de la série ?
Comment peut-on dire que MD/DI sont les sauveurs de la vf alors qu’ils n’ont pas pu prouver qu’ils étaient en possession d’une licence d’exploitation de celle-ci et qu’ils n’ont pas versé de royalties à ses auteurs ? Il n’y a qu’à voir le cas d’Enriqué : BU a fait le mort des mois et des mois jusqu’à ce qu’Enriqué décide de contacter Julien Courbet.
Si je me base sur ce qui est dit par claude, qu’est-ce qui m’interdit aujourd’hui de négocier directement avec les détenteurs de la vf de Candy par exemple et de sortir les dvds de la série au nez et à la barbe des japonais ?
janvier 12th, 2008 à 14:42
non, Lebowski, t’as rien compris, selon les théories de Claude, t’as même pas besoin de négocier avec les détenteurs de la vf!
janvier 12th, 2008 à 19:05
Ah ouais ! C’est encore mieux !
Je vais peut être songer à vendre des dvds moi, j’ai justement 2 ou 3 vf à sauver. Quant aux auteurs des vf en question, ils n’auront qu’à se débrouiller pour réclamer leur dû.
janvier 12th, 2008 à 20:24
Lebowski, pense à sortir Bomber X en édition pirate, tu deviendras ayant-droit [par l'opération du Saint Esprit, "Amen !" (Amène le pognon ouai !! ^^), comme on pouvait l'être encore naguère à Hong-Kong.] et spolier Go NAGAI et Dynamic Planning, en sus de Jin Productions.
Bien sûr, on te sanctifiera et arguera que tu l’as fait pour la défense du droit d’auteur, a fortiori si tu es réintérant en matière de contrefaçon, même si tu n’obtiens aucun accord de qui de droit, ne verses pas de royalties à qui que ce soit, tu pourras en poursuivre l’exploitation.
Avec bien sûr tes fanboys qui scanderont : “Moi, j’ai mes DVD, le reste, je m’en fous.”
La preuve d’une crédibilité infaillible et à toute épreuve.
Et puis c’est vrai quoi, vive la puissance créatrice, les marionnettes ne sont là que pour remuer les lèvres et permettre un doublage, ça n’est pas du tout réducteur bien sûr et témoigne bien d’une profonde connaissance du monde audiovisuel forcément, en rayant au bas mot purement et simplement nombre de métiers de création de ce type de productions, comme des animes.
Ah j’oubliais, inutile de prendre des Avocats, ils ne te serviront à rien. Autant te défendre toi-même, histoire de cultiver un sens inique au naturel et chanter parodiquement en guise de plaidoiries, une chanson de BRUEL légèrement modifiée : “Qui a les droits ? Qui a les droits ? Qui a les droioioits de faire çaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa …”.
Tu obtiendras ainsi que la partie adverse soit déboutée.
janvier 12th, 2008 à 20:50
Ah j’allais oublier Lebowski, sers-toi des DVD jap comme copies serviles et faire des rip, t’en servir comme source pour l’image, avec un médiocre transcodage en NTSC/Pal high topche quality de la mort, avec une image qui tire la gueule.
Pour le son des VHS ou divx qualité mp3 exécrable devraient suffire.
Prends le soin de ne pas oublier de couper et censurer nombre de scènes qui étaient originellement doublées dans notre langue. C’est très important pour ainsi respecter la VF, ainsi que le travail et les droits moraux de ceux qui ont veillé à son adaptation.
Quant au générique VF, tu l’intégreras, grâce au CD des succès de Saban sorti chez Loga Rythme. Si Lionel LEROY passe chez Julien COURBET, t’appelle au téléphone et qu’ils te demandent à eux deux combien tu as vendus de DVD et le nombre de DVD dupliqués, surtout fais en sorte de mentir, à plus forte raison si tu as produit un constat d’huissier les dénombrant, que tu auras produit aux débats d’une des affaires pendantes.
Surtout promets-lui de ne l’indemniser que si les ayant-droits voient toutes leurs demandes respectives rejetées.
Oui là, y aura pas à dire, tu auras démontré ton honnêteté et ton plein respect du droit d’auteur, sans parler d’un machiavélisme absolument terrifiant, qu’envieraient nombre de fins stratèges.
janvier 12th, 2008 à 21:11
Ah j’oubliais, munis-toi d’un vulgaire papier manuscrit au caractère brouillon, où il n’y aura rien parmi les clauses faisant penser à un contrat de licence, ou une cession de droit.
Et le plus important, sers-t’en pour faire croire qu’on t’a vendu les droits, y compris les revendeurs, si la presse t’interroge, soutiens le mordicus, alors que tu sais pertinemment que c’est faux !! ^^
Si jamais il devait y avoir un référé aboutissant à renvoyer les parties à mieux se pourvoir au fond, sans pour autoriser la vente, mens sur la portée de cette décision de justice et prétends auprès des revendeurs qu’il s’agit d’une autorisation judiciaire pour commercialiser l’édition, fais-le également sur ton forum de label d’édition.
Toute(s) ressemblance(s) avec une affaire ou plusieurs affaires connues et médiatisées sur internet serai(en)t purement fortuite(s). ^_^’
janvier 13th, 2008 à 9:24
@Alex : Incroyable ! C’est à se demander pourquoi personne n’y a penser plus tôt^^
Bon, au cas où ça tourne mal, j’espère quant même avoir bénévolement l’appui d’un théoricien du Droit qui montrera à tous mes détracteurs que j’ai agi dans la plus stricte légalité et que mon intention a toujours été de défendre les intérets des auteurs.
janvier 14th, 2008 à 11:52
Reprenons les choses par leur début sans s’énerver. Et vous allez voir que je ne suis pas en désaccord avec Nonoche quant au respect des auteurs. J’indique quel est l’état du Droit français
Les producteurs peuvent agir contre l’auteur en violation du contrat de production passé avec eux et l’auteur peut excepter de l’inexécution de l’obligation d’exploitation; les producteurs peuvent également agir contre les diffuseurs pour violation du contrat de production et les diffuseurs peuvent excepter de la création d’un quasi-contrat né de la source de la non-exploitation de l’oeuvre créant un besoin d’aide (c’est un cas bien particulier, très exceptionnel et il ne fonctionne qu’en faveur des auteurs).
1) L’auteur VO a le droit d’autoriser une VF; une fois qu’une 1ère diffusion a eu lieu, les auteurs VF peuvent susciter une autre diffusion sans que l’auteur VO puisse s’en mêler
2) L’auteur VO a le droit de choisir les producteurs et les diffuseurs pour sa VO pas pour les oeuvres doublées.
3) Un adaptateur VF n’ a pas lieu de revendiquer sa qualité d’auteur puisqu’elle est présumée par plusieurs textes du CPI; la présomption d’auteur bénéficiant au producteur ne peut pas jouer.
Par ailleurs réputer auteur un producteur ne serait possible , en l’absence de présumés auteurs,que si le nom qui apparaît lors de la diffusion n’est pas entaché de mensonge, or l’on sait que les producteurs VO ont déposé la marque Goldorak qui figure au moment de la diffusion alors qu’ils n’en étaient pas les auteurs (c’est une création française de michel Gatineau) , ce qui les prive de la titularité de la marque et donc du droit de se réclamer d’une diffusion sous cette marque
4) Une adaptation étant soit une oeuvre collective si l’auteur VO y participe, soit une oeuvre composite si l’auteur VF n’y participe pas, dans les 2 cas l’auteur VF a le droit de prendre l’initiative d’une nouvelle diffusion.
5) S’il s’avère que le producteur VO est également le producteur VF, il a l’obligation d’exploiter l’oeuvre, sinon l’auteur peut sortir du contrat et choisir un autre producteur. Idem du producteur VF (Canestrier par exemple). Sur ce point, je ne suis pas sûr à 100 % que les producteurs VO soient également les producteurs VF.
6) Si le producteur a passé un contrat avec un diffuseur ( Canestrier par exemple) , il doit le respecter et lui rafraîchir la mémoire si aucune rediffusion n’a lieu.
Je nesais toujours pas quel rôle a joué Canestrier.
7) Si un diffuseur, même sans droits (là je ne suis pas sûr à 100 % que les sociétés françaises n’aient pas de droits, diffuse l’oeuvre, les producteurs n’ont rien à dire quant à la contrefaçon (il suffit de lire les textes incriminateurs qui ne visent que l’atteinte faite aux auteurs; seuls les producteurs de servie public bénéficient du même droit dans l’article suivant); seuls les auteurs peuvent agir en contrefaçon .
9) Si les auteurs choisissent de réclamer des royalties, ils montrent leur assentiment à la diffusion. En ce cas, ils peuvent se réclamer d’un -contrat que les diffuseurs ont commencé à créé par leur initiative ; et sans dans le cadre de ce -contrat qu’ils peuvent réclamer en Justice des royalties.
10) Que ce soit par contrat passé a posteriori ou par quasi-contrat, les auteurs sont protégés contre les diffuseurs sur qui pèsent l’obligation de verser des royalties
11) Le montant des royalties dû sera calculé à partir du contrat qui avait été passé entre les auteurs et le producteur inexécutant , ou à partir de ce qui est prévu dans le CPI , en tout cas, ce sera la somme la plus forte qui sera choisie par la juridiction.
12) je me suis montré plus dubitatif et plus critique à l’égard des producteurs que des diffuseurs parce que les producteurs (si ce sont bien eux) ont mis 10 ans avant de publier une intention de sortir Goldorak et parce que chronologiquement ils ont été les 1ers à violer le droit concernant Goldorak. Dans un 1er temps, je ne comprenais pas pourquoi il fallait écarter a priori l’hypothèse d’un droit de diffusion accordé à des sociétés françaises puisque Canestrier avait été diffuseur.et aurait pu transmettre ce contrat . Ensuite j’ai indiqué que la transmission importait peu. Si on la patience de relire mes interventions, je n’en ai pas fait plus.
janvier 14th, 2008 à 12:09
1) Pour ce qui est de la qualité des images, je répète que c’est à l’inexécutant de se procurer et de les fournir. Ici Il ne peut pas arguer qu’il ne les possède pas puisqu’il est producteur de la VO.
2) Le quasi-contrat ou le contrat ne peut exister que pour la VF puisque les auteurs VF n’ont aucun droit sur la version parolière japonaise. Dans l’affaire les diffuseurs n’ont diffusé que la VF
3) Tout diffuseur peut contacter les auteurs VF dès lors qu’un certain temps s’est écoulé depuis la dernière exploitation ; et c’est en passant un nouveau contrat que les auteurs résoudront le 1er contrat pour inexécution d’une obligation principale de leur partenaire contractuel
4)c’est cette même inexécution de l’exploitation qui valide le comportement d’un diffuseur aidant, même de mauvaise foi. Si ce diffuseur ne verse pas les royalties, il est condamnable à les verser. Il n’existe pas en Droit français ce que l’on appelle les dommages-intérêts punitifs, mais il est possible aux auteurs de demander des dommages-intérêts pour compenser le retard dans le versement des royalties.
janvier 14th, 2008 à 15:24
bon donc tu te contentes de répéter les mêmes choses sans tenir le moindre compte de ce qui t’est dit.
A cela tu ajoutes une confusion entre le droit des marques et la paternité d’une œuvre (décidément tu les cumules…)
Il n’y a nullement besoin d’être “l’auteur” d’une marque pour la posséder, autrement aucune entreprise ne pourrait posséder une marque (en droit français seule une personne physique peut être qualifiée d’auteur, les personnes morales ne peuvent avoir que des licences d’exploitation d’une œuvre, à l’inverse du droit Japonais ou Américain).
Pour posséder une marque en France il suffit d’être le premier à la déposer, voire à l’exploiter commercialement. Je ne vois pas ce que tu trouves à reprocher à Toei Animation sur le dépôt de marque (cette dernière me semble d’ailleurs plus légitime que Déclic Animation qui a cherché à la déposer également…)
Ce que tu décris donc comme le “péché originel” sur lequel tu bases toute ta défiance vis-à-vis des japonais (et qui motive ton argumentation) est donc un pétard mouillé…
janvier 14th, 2008 à 18:36
Je maintiens que pour devenir titulaire d’une marque qui est au départ, antérieurement, une oeuvre d’auteur (ce n’est pas le cas le plus classique), il faut être l’auteur lui-même (jurisprudence de la Cour de cassation et application des article L 122-4 CPI “toute …reproduction par un art ou un procédé quelconque … faite sans le consentement de l’auteur est illicite et article L 112-4 CPI “le titre d’une oeuvre de l’esprit, dès lors qu’il présente un caractère original, est protégé comme l’oeuvre elle-même” et enfin Article L 711-4 CPI “Ne peut être adopté comme marque un signe portant atteinte à des droits antérieurs, et notamment e) Aux droits d’auteur “.
Ensuite il peut concéder des licences de marque. Il faudrait alors que les sociétés japonaises prouvent qu’elles ont passé un contrat de licence avec Michel Gatineau .
Si Déclic animation a cherché à la déposer, elle ne pouvait pas le faire .
janvier 14th, 2008 à 19:23
et je maintiens que le droit des marques est séparé du droit d’auteur. Encore une fois, les marques sont attribuées à nombre d’entreprises en tant que propriété alors qu’elles sont nécessairement la création de personnes physiques.
La protection du titre de l’œuvre qui va de pair avec l’œuvre elle-même est d’un autre domaine, qui ne relève pas de l’exploitation d’une marque commerciale.
Enfin, tu pars du principe que Toei Animation ont spolié et menti sur cette marque, rien ne te permet d’affirmer qu’elle n’ont pas signé un contrat de licence avec Michel Gatineau, pour autant que ça soit nécessaire, comme tu le soulignes. Un élément de plus à mettre au déficit de ta prétendue bonne foi, s’il en était encore besoin.
janvier 14th, 2008 à 20:28
>Si Déclic animation a cherché à la déposer, elle ne pouvait pas le faire .
Ca n’est pas a cherché, mais a déposé, tu le sais très bien, puisque ça a été dit sur ce blog.
janvier 14th, 2008 à 20:50
et qui plus est, c’est indiqué clairement dans l’arrêt du 08/09/2006.
janvier 16th, 2008 à 15:03
1) Nonoche, tu admets donc qu’à partir du texte très clair de l’article L 711-4 e) CPI, seul Michel Gatineau avait le droit de déposer la marque. Je n’écris pas que j’ai marqué un point contre toi (ce n’est pas mon objectif); je veux savoir si tu comprends bien cet état du Droit.
C’est l’article L 711-4 e) CPI qui établit un lien direct entre la paternité d’un auteur et le déposant d’une marque, avant même toute utilisation (exploitation) de la marque . Il n’y a pas d’autres lectures possibles. C’est d’une évidence flagrante, éclatante, fulgurante…
Tu envisages une licence accordée par Michel Gatineau (ce qui ne lui ferait pas perdre le droit d’en tirer des royalties. Est-ce que l’on a la certitude que Michel Gatineau a reçu de l’argent de la Toei pour l’exploitation de Goldorak en France , mais aussi en Italie, car c’est bien le même nom là-bas ? ). Je te suivrais si Toei elle-même ne s’appuyait pas sur le dépôt de la marque qu’elle explique devant la Justice avoir effectué elle-même .
Nonoche, tu as écrit toi-même lors de la création de ton site que l’affaire Goldorak était plus que compliquée. Tu observeras que je viens de lever un lièvre de plus en adoptant le regard de l’auteur de la VF .
Sans compter le fait à vérifier que c’est IDDH qui est le véritable producteur de la VF : http://www.nonoche.com/goldogate/?p=74 .
2)A Alex:
Déclic ne pouvait rien déposer; seul Michel Gatineau ou ses héritiers en ont le Droit pendant 70 ans après la mort de MG ou du dernier des coauteurs.
Ce qui est curieux ou révélateur de l’absence de contrôle de l’INPI, c’est que DI ait pu déposer alors qu’un 1er dépôt -également illégal- était dans le registre.
D’où mon expression ” a tenté de déposer” .
Vous voyez bien, tous, qu’il est facile pour une société de s’imposer de fait, ici grâce aux négligences de l’INPI, face à un pauvre petit auteur qu’elle considère comme un rien du tout. Et comment s’étonner puisque Toei a déjà joué ce jeu à l’égard de l’auteur du manga œuvre initiale. Chassez le naturel …
janvier 16th, 2008 à 15:59
1)Quelques infos sur le dépôt de marque devant l’INPI et les failles du système de contrôle a priori :
“L’INPI ne pratique aucun examen de la disponibilité du signe, c’est à dire aucune recherche portant sur l’existence de droits antérieurs qui pourraient s’opposer à l’enregistrement de la marque.
Pour vérifier la disponibilité du signe, il faut entreprendre une recherche d’antériorités. Celle-ci n’est pas entreprise d’office par l’INPI qui n’effectue qu’un examen de la forme et de la validité de la marque.
L’analyse de la recherche, qui n’est pas non plus effectuée par l’INPI, se révèle particulièrement délicate. C’est l’affaire de spécialistes (avocats spécialisés en Propriété Intellectuelle ou conseils en Propriété Industrielle).
La recherche d’antériorité et son analyse sont incontournables, sauf à prendre des risques majeurs qui ne sont pas seulement la procédure d’opposition en cours d’enregistrement, mais aussi le risque d’être contrefacteur avec un arrêt immédiat des investissements sur la marque mais également des condamnations parfois lourdes à des dommages et intérêts, et même le changement des statuts de la société quand la marque est en même temps la dénomination sociale.
En faire l’économie est donc un choix à courte vue et risqué.
http://www.netpme.fr/propriete-intellectuelle/1116-choix-d-une-marque.html”
“Il faut savoir que la marque enregistrée n’est pas incontestable et qu’elle peut toujours, malgré son enregistrement, être discutée quant à sa validité et à sa disponibilité, soit pour les contrefacteurs poursuivis, soit pour les titulaires de droits antérieurs. ”
http://www.netpme.fr/propriete-intellectuelle/1119-depot-vie-d-une-marque.html
“Quels sont les droits antérieurs ?
Il n’y a pas que les marques qui puissent constituer des droits antérieurs, il y a aussi, (aux termes de l’article L 711-4 du C.P.I.) :
- la dénomination ou raison sociale, s’il existe un risque de confusion dans l’esprit du public
- le nom commercial ou une enseigne connus dans l’ensemble du territoire national, s’il existe un risque de confusion dans l’esprit du public
- l’appellation d’origine protégée
- les droits d’auteur
- les droits résultant d’un dessin ou modèle protégé
- les droits de la personnalité d’un tiers, notamment à son nom patronymique, à son pseudonyme ou à son image
- les droits au nom, à l’image ou à la renommée d’une collectivité territoriale
Il ne faut donc pas négliger ces autres droits antérieurs dans les recherches. ”
http://www.netpme.fr/propriete-intellectuelle/1116-choix-d-une-marque.html (Cabinet BRM Avocats)
2) Les droits d’auteurs sont bien visés.
janvier 16th, 2008 à 16:15
Nonoche comprends-tu maintenant pourquoi tu as pu observer des attributions à des personnes qui, en fait, trompaient l’INPI ?
janvier 16th, 2008 à 17:39
Un arrêt de la Cour d’appel de Paris a appliqué récemment l’article L 711-4 e CPI :
http://www.voxpi.info/2006/02/16/ca-sen-va-et-ca-revient-le-droit-dauteur-fait-tomber-la-marque/
Et le grand et puissant producteur a mordu la poussière face à l’insignifiant auteur.
janvier 17th, 2008 à 1:39
Si je comprend bien, la marque et l’oeuvre son différent.
Le producteur a utilisé un nom de chanson pour son titre d’émission. Tout comme s’il avait utilisé la musique de cette chanson dans son émission sans permission du compositeur est passible des droits d’auteurs. Si le producteur change le titre pour ÇA PART ET REVIENT dans ce cas c’est OK.
Si la marque Goldorak est déposé, c’est seulement une marque et non le doublage d’une oeuvre ? L’oeuvre qui est protégé par l’oeuvre originale du producteur ?
janvier 17th, 2008 à 7:49
Par exemple, si dans ce cas, le producteur avait gagné parce que c’est un titre banal qui peut-être dit par n’importe qui et pas seulement pour un titre de chanson ? Si le producteur n’avait jamais entendu ce titre de chanson avant ? Et si cette chanson n’était pas très populaire ?
Si le producteur avait gagné le titre par exemple, ça ne lui donne aucun droit sur la chanson, c’est à dire sur l’oeuvre du compositeur ? Sur la même chanson de musique en anglais ou en français ?
janvier 17th, 2008 à 16:25
1) Oui la marque et l’oeuvre sont différents. La marque apparaît sur le plat du support d’un DVD par exemple; l’oeuvre se situe sur la piste. La marque est une sorte de signature et est destinée à faire savoir qui est l’auteur de l’œuvre sur la piste par exemple.
2) Titre ou vers d’une chanson sont protégés comme la musique par exemple.
Si le producteur d’une émission utilise autre chose qu’un nom de chanson ou un vers de chanson, cela va, à condition que ce nom n’ait pas déjà été utilisé …
3) Si la marque est déposée, c’est la déclaration du champ d’application de la marque qui permettra de fixer ce qu’elle permettra de signer, à condition que cette marque ne soit pas une usurpation. Si Go Nagaï désire déposer la marque Grendizer, il en a seul le droit puisqu’il est auteur du nom et du manga (s’il n’est pas auteur de la VO, il ne peut pas utiliser sa marque contre TOEI en Droit français) . En revanche il ne peut pas déposer Goldorak puisqu’il n’est pas l’auteur du nom ou de la VF.
4) Le nom Grendizer tout comme le manga Grendizer est une œuvre créée par le dessinateur-écrivain du texte dans les bulles Go Nagai . En Droit français seul Go Nagai peut déposer ce nom comme marque. Le dessin animé japonais Grendizer est considéré en Droit français comme une oeuvre dérivée ayant réclamé l’autorisation, de la part de l’auteur de la BD, de l’adaptation BD-DA . Toei est le producteur du DA en VJ parce qu’il a pris l’initiative d’une transposition de l’œuvre et les auteurs de ce DA sont les dessinateurs et les dialoguistes pour le Droit français. Les auteurs du DA n’auraient pas le droit de déposer la marque Grendizer, car ils ne sont pas auteurs du nom et du personnage. Goldorak est une oeuvre dérivée par adaptation VJ-VF de l’œuvre dérivée DA VJ sur autorisation de l’auteur du DA- VJ ; et le nom de Goldorak ne peut être déposé comme marque que par l’auteur du nom . En Droit français,ce n’est que par licence de marque passée entre l’auteur et le producteur qu’un producteur peut exploiter la marque . La marque ne peut porter quand elle correspond à une oeuvre que sur ce qu’a créé l’auteur . La marque Grendizer ne peut porter que sur le manga ; pas sur le DA-VJ ;ce n’est que si Go Nagai a été coauteur qu’il pourrait étendre le champ d’application de la marque au DA-VJ à condition d’avoir l’accord des coauteurs japonais. Les auteurs du DA-VJ ne peuvent pas déposer le nom Grendizer puisque ce nom a déjà été utilisé . Le producteur VF, celui qui a pris l’initiative d’une VF et a demandé aux auteurs du DA-VJ (dessinateurs et dialoguistes) l’autorisation de lancer la VF , n’a aucun droit de déposer la marque Goldorak, mais il peut passer un contrat de licence de marque avec le déposant. La marque Goldorak , elle, peut être déposée seulement par l’auteur du nom ; et ne peut porter que sur le DA-VF qui est une création de l’auteur du nom et pas sur le DA-VJ qui n’utilise pas l enom Goldorak.
En effet au total il y a 3 oeuvres avec 3 groupes d’auteurs. Et il n’y a que 2 noms pour ces oeuvres.
5) Le DA-version italienne requerrait l’autorisation d’une part des auteurs du DA-VJ (dessinateurs et dialoguistes), mais aussi l’autorisation du créateur du nom Goldorak, qui est l’auteur de la VF. Le titre Goldrake est une usurpation du titre Goldorak.
janvier 18th, 2008 à 9:38
En Droit français, l’auteur VO doit donner son autorisation à quelque stade que ce soit de la chaîne des oeuvres dérivées, dans notre affaire
*stade du DA-VJ
*stade du DA-VF
*stade du DA-VI
et ce droit d’autoriser ou non est incessible car relevant d’un droit de la personnalité.
En Droit japonais, le droit est cessible par contrat au producteur d’une oeuvre dérivée.
Si le Droit français avait été respecté, voici quel aurait le parcours normal des dérivations
*adaptation de la BD en DA-VJ : sur autorisation de l’auteur du personnage ( caractéristiques physiques et morales)
*adaptation du DA-VJ en DA-VF : sur autorisations de l’auteur du personnage et des dessinateurs et dialoguistes japonais du DA
*adaptation du DA-VF en DA-VI :sur autorisations de l’auteur du personnage ; des dessinateurs et dialoguistes japonais du DA, éventuellement du dialoguiste français (si c’est son dialogue qui a été utilisé) et de l’auteur du nouveau nom du personnage (Goldorak devenant Goldrake en Italie)
janvier 21st, 2008 à 23:02
Claude, je n’aime résolument pas ce qui sous-tend tout ton discours
- tu donnes à une simple adaptation la même valeur qu’une œuvre dérivée, et par voie de conséquence plus de valeur qu’à l’œuvre “originale”
- tu brosses un double portrait simpliste, réducteur, voire dangereux : le pauvre petit artiste français contre l’ogre japonais assoiffé d’argent. C’est non seulement nauséabond aux entournures, mais c’est également détourner ce qui se joue dans l’affaire goldorak puisqu’il s’agit des ayants-droits japonais contre un éditeur français, à tout le moins peu scrupuleux.
- tu dis soutenir les auteurs mais à aucun moment Go Nagaï ne semble bénéficier du même traitement que les auteurs français (qui je le rappelle ne se sont pas manifestés dans cette affaire). Et aux dernières nouvelles, DI n’est pas l’auteur de la VF non plus…
- tu prétends défendre le droit d’auteur en soutenant, de tous les protagonistes de cette affaire, ceux qui ont de loin montré le plus grand manque de respect envers, entre autres, tous les auteurs, qu’ils soient japonais ou français, et tu tentes de sauver l’honneur en sortant de ton chapeau des dispositions juridiques alambiquées. Tu auras beau faire, que tu n’en annulera pas le comportement inqualifiable de Déclic Images et Manga Distribution tout au long de cette affaire, je vois mal comment tu pourrais continuer à te draper des maigres oripeaux que tu voudrais faire passer pour la défense du droit d’auteur, à l’encontre, faut-il le rappeler, des juges de première instance et de cassation, qui ne connaissent pas moins bien le droit que toi à priori, et qui plus est le mettent en application dans la pratique. Je crois d’ailleurs savoir que la première chambre civile de la cour de cassation n’a pas la réputation de compter dans ses rangs des bras cassés en matière de propriété intellectuelle, et leur décision a le mérite d’être limpide.
Il est d’ailleurs étonnant que tu persistes à détourner le débat sur la bande son, qui n’a jamais été au cœur des débats judiciaires. (comment le pourrait-elle puisqu’aucun ayant-droit de la VF ne s’est présenté, et que DI ne dispose pas plus des droits de celle-ci que de ceux de l’image)
La question est simple : un éditeur français a-t-il oui on non le droit d’exploiter en DVD une série sans le moindre contrat de licence, et sans reverser le moindre royalty, que ce soit aux ayants-droits comme aux interprètes? Il semble acquis pour tout le monde, y compris pour DI et à ses supporters les plus farouches d’ailleurs, que non. Il n’y a guère que toi à persister à nous submerger de textes de lois dont tu tires des conclusions plus que douteuses, d’autant plus qu’il est manifeste que ton discours est entaché d’un manque indiscutable de neutralité.
Il me semble d’ailleurs que tu as admis du bout des lèvres que Toei Animation et Dynamic Planning étaient en droit d’attendre une compensation pour l’exploitation de Goldorak. Dont acte, ils demandent réparation. Je trouve assez cocasse que tu puisses tenter de jeter l’opprobre sur ce que tu considères toi-même légitime.
Il va falloir que tu accordes tes propres violons.
janvier 21st, 2008 à 23:49
allez, d’ailleurs, on va pousser jusqu’au bout de l’absurde ton raisonnement qui tend à faire collusion entre œuvre dérivée et adaptation.
Ainsi donc, l’auteur de l’adaptation française de la bande sonore se verrait attribuer la paternité de la “nouvelle” œuvre ainsi créée. Soit. On peut donc imaginer que Michel Gatineau, ou du moins ses ayants-droits, peuvent donc user des personnages comme bon leur semble (comme le ferait tout auteur d’une œuvre dérivée), et demain pourraient sortir une autre série de Goldorak, version porno pourquoi pas, sans que les auteurs japonais aient quoi que ce soit à y redire du moment qu’ils touchent des royalties…
Elle est pas belle, la loi selon Claude? ;¬)
janvier 21st, 2008 à 23:52
je vois ça d’ici “ah mais pardon m’sieur l’juge, c’est pas GRENDIZER version porno, c’est GOLDORAK version porno, rien à voir!”
janvier 22nd, 2008 à 8:44
Tu as de drôles de fantasmes Nonoche ^__^
Si au moins ça avait été Candy…
janvier 23rd, 2008 à 21:49
bonsoir ^^
quelqu’un sait si DI/MD ont fait appel ? ( car je présume qu’il doit y avoir un délai a respecter pour cela ?! ) ou s’ils ont accepté définitivement le jugement rendu ?
janvier 23rd, 2008 à 22:00
la cour de cassation a automatiquement renvoyé l’affaire devant la cour d’appel de renvoi
janvier 23rd, 2008 à 22:07
ah d’accord ! ( j’avais pas saisie ça comme ça )
manquerait plus qu’il y est un nouveau revirement ! lol ( auquel cas ça deviendrait vraiment dallas cette affaire
)
janvier 23rd, 2008 à 22:10
c’est déjà Dallas ;¬)
avril 16th, 2008 à 14:25
1)Tu t’obstines curieusement à ne pas lire les textes et la jurisprudence correctement. Et tu écartes les commentaires doctrinaux que j’utilise comme méthode de lecture. Le professeur Caron est un de mes maîtres à penser la PLA . Tu devrais lire son manuel où il dénonce les procédés de certains producteurs agissant contre tout ce qui bouge : plutôt que d’exploiter une oeuvre, ils préfèrent empêcher les autres de le faire. Tout comme le Professeur Sirinelli qui rappelle dans son CPI annoté le principe de l’épuisement du droit de divulgation à 1ère divulgation. Tu devrais lire le Traité de Pierre-Yves Gautier qui admet la gestion d’affaires exercée par une société installée dans la diffusion quand le producteur n’exploite pas l’oeuvre; et qui rappelle que les auteurs ne connaissent pas leurs droits, ce qui fait qu’ils ne les exercent pas. Tu devrais consulter utilement les commentaires du CPI de Michel Vivant et alii qui rappellent les obligations de concurrence loyale et citent les affaires où un producteur a été condamné pour avoir abusé des actions en justice. Il faudrait encore ajouter les Professeurs Lucas dans leur traité qui admettent par exemple l’adaptation par doublage à côté de l’adaptation à l’écran comme oeuvre dérivée . Je pourrais encore citer Tafforeau et d’autres auteurs .
Tous admettent que l’oeuvre dérivée est une véritable oeuvre, ce qui est le point fondamental .
Tous admettent que l’auteur de l’oeuvre dérivée est un véritable auteur.
Tous admettent la légitimité et la logique de la jurisprudence qui voit dans un doublage une oeuvre à part entière et dans l’adaptateur l’auteur de l’œuvre de doublage (Paris 15 novembre 2000 et 1e Civ 6 mai 2003) .
2) Tu me prêtes des propos que je n’ai pas tenus ( alors il est facile ensuite de me faire des reproches.) Bien au contraire. Je n’ai jamais dit que l’auteur de l’oeuvre dérivée avait le droit de créer une oeuvre dérivée sans en demander l’autorisation à l’auteur premier. C’est écrit un peu au-dessus quand j’indique qu’à chaque volonté de création (non pas d’exploitation) d’une oeuvre dérivée, l’autorisation de l’auteur premier est exigé assorti éventuellement de celle de l’auteur d’une oeuvre” dérivée intermédiaire
J’ai indiqué que l’auteur de l’oeuvre première ne pouvait pas empêcher l’exploitation de l’oeuvre dérivée par l’auteur de l’oeuvre dérivée dès lors que ici Go Nagai a donné son accord pour la création de l’œuvre dérivée par Michel Gatineau et dès que cette oeuvre dérivée a été divulguée une 1ère fois (passage sur France 2)
3) J’ai indiqué à un autre endroit du blog que la TOEI s’était bien moquée de Go Nagai dans l’affaire Goldorak parce qu’elle ne lui avait pas transmis les royalties de la diffusion TV francophone. J’ai aussi indiqué que j’interviendrais de la même façon pour sauver le doublage japonais de Barbapapa si les auteurs français voulaient en empêcher la diffusion. Les lecteurs peuvent retrouver mes propos.
avril 16th, 2008 à 14:31
Nonoche, tu confonds les notions d’oeuvre dérivée et de produit dérivé.
avril 16th, 2008 à 15:16
1) La jurisprudence de la Cour de cassation qui indique qu’en l’absence de revendication de l’auteur, l’exploitant d’une oeuvre est présumé pour l’action en contrefaçon être l’auteur est
1) critiquée par la doctrine
2) limitée par la Cour de cassation elle-même qui recherche si les conditions de la “possession” ne sont pas entachées de vice, ce qui correspond mutatis mutandis (pour passer d’un meuble corporel à un meuble incorporel ou à un droit incorporel) à la limitation du principe “en matière de meuble , possession vaut titre” posé par l’article 2279 du Code civil, limitation énoncée par l’article 2229 du Code civil : la possession doit être publique , mais aussi paisible et non équivoque.
2) Or à propos de ces caractéristiques, force est de constater que
* sur le film même de chaque épisode apparaît la mention “Jacques Canestrier présente”
* la société TOEI a inscrit en son nom une marque qui n’est autre que le titre et le nom du personnage de l’oeuvre créés par Michel Gatineau, le véritable auteur; c’est d’ailleurs cette marque que TOEI revendique comme seul indice concret d’en être l’exploitant
*il est de notoriété publique, confirmée par un dépôt à la SACEM, du texte des doublages que c’est Michel Gatineau le véritable auteur, puisqu’il est identifié comme l’adaptateur.
Et si le dépôt à la SACEM ne vaut pas en soi-même preuve, il reste que cette démarche de déposer révèle particulièrement une volonté d’insister sur sa paternité de la part de l’adaptateur puisque le droit d’auteur en France pour apparaître et être attaché à un auteur n’exige pas de formalités particulières.
*la croyance en la bonne foi de la TOEI est fortement entamée par des faits adjacents dont elle s’est rendue auteur, le non-versement de royalties à Go Nagai pour ses exploitations de l’oeuvre dérivée par l’intermédiaire d’une marque qu’elle a usurpée à Michel Gatineau
* sa qualité de producteur de l’oeuvre dérivée est loin d’être évidente puisqu’il est de notoriété publique que des Français se sont rendus au Japon pour demander l’autorisation de produire une VF
Logiquement TOEI finira par subir une constatation d’irrecevabilité de son action en contrefaçon. Et elle n’est pas à l’abri corrélativement d’une condamnation pour abus de droit .
Je n’exclus pas non plus des poursuites pour tentative d’escroquerie au jugement puisqu’elle s’appuie sur une usurpation de marque lui permettant d’usurper une titularité pour obtenir une décision de Justice.
avril 16th, 2008 à 18:53
Claude, tu continues de démontrer non seulement ta méconnaissance totale du dossier (je prends un exemple au hasard, le litige entre Toei Animation et Dynamic Planning ne portait nullement sur les royalties de la VF, mais sur ceux des produits dérivés, qui revenaient de droit à Dynamic Planning…), mais également ta partialité manifeste (sans doute parce qu’encore une fois, tu as prêté ton concours au mauvais cheval et qu’il s’agit maintenant de sauver les apparences, en chargeant la mule Toei autant que tu peux; ton discours est clairement entaché de partialité manifeste, je laisse tes pairs juger de ta bonne foi et de l’opportunité de ta démarche), de plus tu tâches autant que tu peux de transformer le litige entre MD/DI et TA/DP en litige Gatineau/Canestrier et TA/DP, alors qu’à aucun moment ils ne sont intervenus ni même n’ont été cités dans les débats judiciaires. Enfin, tu me reproches de confondre les notions d’œuvres dérivées et de produits dérivés, alors que toi, qui es tout de même professeur de droit, tu confonds œuvre dérivée et adaptation.
Il me semble inutile et stérile de débattre au delà de ces constats.
avril 17th, 2008 à 14:31
1) C’est spécialement parce que les auteurs ne sont pas intervenus qu’il y a scandale à juger ce qui les regarde d’abord
2)J ‘invite nos lecteurs à passer à la FNAC et à feuilleter l’un des ouvrages cités et ils trouveront immédiatement la correspondance qui est faite entre notion d’oeuvre dérivée et adaptation, l’adaptation étant un exemple-type d’oeuvre dérivée. Tu te trompes visiblement.
Je peux aussi donner quelques références sur internet:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Oeuvre_d%C3%A9riv%C3%A9e
http://www2.educnet.education.fr/sections/legamedia/guide-pratique/comment-utilise (”pouvant dériver de ces droits”)
http://www.pifrance.com/dossiers.php?recherche=Photographie (TGI Paris 31 octobre 2007 (voir le mot-clef adaptation à relier avec l’expression oeuvre dérivée dans le texte))
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oeuvre_d%C3%A9riv%C3%A9e
http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_publications_documentation_2/bulletin_information_cour_cassation_27/bulletins_information_2000_1245/no_507_1252/jurisprudence_1253/cours_tribunaux_1255/titres_sommaires_arrets_3234.html (lire n°128)
http://www.juritel.com/Ldj_html-945.html (attendu n°2 d’un arrêt de la Cour de cassation)
http://www.suisseculture.ch/docs/urg/gloss_fr.htm
http://www.lettresdudroit.com/?&c=1&m=0&l=1&o=0&idarticle=142
http://www.iddn.org/fr/numero.htm (2-4)
http://www.sacd.fr/parcours/demarches/index_declaration.asp
…
3) Le nom de Canestrier a été cité dans la procédure. Relis les décisions de Justice que tu as placé sur ton blog . Tu as certainement oublié.
4) Le nom Gatineau était dans le dossier de Me Nitot puisque ce que je lui avais transmis le contenait.
Il est surtout implicitement de façon brûlante derrière le nom français Goldorak et sous le mot version française puisqu’il en est l’auteur
avril 17th, 2008 à 14:40
Une fois de plus, je ne vais pas me battre avec toi sur des notions de droit. Je note simplement que cette disposition dont tu te réclames ne revêt certainement pas l’évidence du bon sens. Je note également que dans la pratique, elle n’est nullement appliquée, (Disney qui “remet ses œuvres dans son coffre magique” afin de les valoriser, changements de doublage, etc). Ce qui laisserait penser que la jurisprudence se trouve en désaccord avec ces dispositions légales, pour peu qu’elles soient toujours d’actualité.
Enfin, je répète que prendre fait et cause pour les parties qui ont publié une œuvre sans la moindre autorisation d’un ayant-droit quelconque, sous le couvert de protéger les dits ayants-droits, c’est assez incohérent. On a atteint le pompon quand tu as prétendu que DI/MD n’avaient publié ces DVD que pour aider les pauvres auteurs français, privés par les méchants japonais de leur droit de toucher des royalties depuis si longtemps. C’est tout bonnement risible, et même plus caricatural, à ce niveau là.
avril 18th, 2008 à 10:27
Ce qui a toujours heurté la jurisprudence quand cela a été présenté devant elle par une question directe, c’est le fait qu’une entreprise qui se prétend producteur d’une oeuvre ne soit pas réactive pendant une longue période pour réexploiter ou déclencher une réexploitation d’une oeuvre sous une quelconque forme . Avant de passer aux DVD qu’elle promet toujours à ce jour, elle avait l’obligation par le contrat qu’elle avait signé avec Go Nagai; et elle avait un intérêt économique, par le contrat qu’elle avait signé avec le producteur français de la VF ou directement avec la société de doublage ou les auteurs français, de contacter des diffuseurs potentiels comme des chaînes de TV.
C’est pour cela que je dis que la TOEI ne s’est pas comportée normalement. Et c’est ce comportement anormal à l’égard des auteurs (Go Nagai qui par contrat comptait sur elle pour toute forme d’exploitation, y compris par adaptation en DA en langue étrangère; et Michel Gatineau; qui par contrat avait eu l’autorisation de créer et de faire diffuser la VF et qui en attendait l’exploitation par rediffusion régulière) qui pourra très logiquement être pris en considération dans l’affaire qui l’oppose au professionnel ayant pris l’initiative de diffuser une oeuvre plus diffusée.
Cela jouera quant au point de savoir si Toei était l’exploitant public, si son exploitation était viciée, si son comportement d’empêcher une exploitation par autrui n’était pas un moyen de fausser le libre jeu de la concurrence; et ce comportement anormal s’ajoutera, dans un faisceau d’indices quant à sa pleine bonne foi, à la démarche anormale de l’inscription illégale de Goldorak un titre protégé par le droit d’auteur et donnant à l’auteur l’exclusivité du droit de dépôt à l’INPI.
Il ne faut pas oublier que l’article 1134 alinéa 3 du Code civil qui s’applique à tous les contrats possibles et imaginables dispose expressément que les conventions doivent être exécutées de bonne foi”
Ce comportement anormal pourra conduire la jurisprudence à retenir soit l’irrecevabilité de l’action d’un titulaire de mauvaise foi des droits d’exploitation de l’oeuvre d’autrui, soit l’abus de droit d’agir.
Quant au comportement qui consiste pour un titulaire (prétendu ou apparent) d’un droit incorporel à n’exploiter que négativement, c’est-à-dire à bloquer toute initiative d’exploiter dans le même secteur incorporel que lui , il est aussi anormal, mutatis mutandis, que le comportement du propriétaire qui n’use de sa propriété que pour troubler autrui placé dans le même secteur corporel que lui. C’est ce qui a conduit la Cour de cassation à admettre l’abus de droit dans l’exercice du droit le plus absolu qu’il soit le droit de propriété. Il lui possible a fortiori de se livrer à la même qualification pour ce qui est d’une action en Justice.
Et je ne parle pas encore de l’intérêt à agir de TOEI. Si elle avait véritablement craint le préjudice de ne pas toucher de sommes d’argent comme fruits de ses investissements économiques , elle aurait exploité ces 20 dernières années les oeuvres dont elle se prétend titulaire. Or elle n’ a pas exploité; elle n’a rien touché et n’ a pris aucune initiative pour faire fructifier en numéraire les oeuvres (je ne parle pas seulement de Goldorak) . Non seulement il lui était indifférent de ne pas toucher d’argent grâce aux seuls films Goldorak, mais son indifférence était de plus grande ampleur: elle se désintéressait de ne pas toucher des fruits de l’ensemble des oeuvres dont elle avait négocié une VF, Goldorak n’étant qu’une de celles-là .
Ce non-usage de ses droits de faire fructifier alors qu’ils s’accompagnent d’une obligation de faire fructifier au profit des auteurs dont elle gère une partie du patrimoine intellectuel, par la volonté de la loi et du contrat qui lui donne l’occasion de s’exprimer, est éminemment suspect . Et le fait de réactiver ce droit à obtenir des fruits d’une exploitation de l’oeuvre , de surcroît sans même indiquer pour se légitimer l’obligation envers les auteurs, à l’occasion d’une simple action défensive contre autrui apparaît incohérent . Comment comprendre après une longue période de léthargie quant à une défense de ses intérêts pécuniaires (absence totale d’offensive marketing auprès des distributeurs ou diffuseurs) cette soudaineté à réagir contre autrui qui porterait atteinte à ses intérêts pécuniaires ? C’est pour le moins une réaction disproportionnée et un changement paroxystique de stratégie de gestion patrimoniale . TOEI a tenté d’expliquer que c’est parce qu’elle s’apprêtait à mettre sur le marché une nouvelle forme d’exploitation de l’œuvre le DVD qu’elle réagissait ; mais cette coïncidence de sorties était due d’abord à son fait : c’est son inaction préalable qui l’a placée elle-même dans cette situation.. J’écris « a tenté d’expliquer » puisqu’à ce jour, aucun DVD n’est sorti de sa part, ce qui ne contribue pas à renforcer son air d’innocence aux yeux de la Justice .
J’essaie de réagir comme un Magistrat. Se pose d’abord le problème de la recevabilité de l’action . Le bien-fondé de l’action qui dépendra de l’appréciation du comportement des sociétés françaises n’ a à être débattu qu’en 2e position ; mais à cette occasion devra être clarifiée l’attitude inexécutante du producteur qui donne un coup de hache au contrat passé avec les auteurs si ce contrat existe, ce dont je doute car en toute logique le contrat passé par Michel Gatineau a été passé avec un producteur VF, producteur VF (personne à l’initiative et à la responsabilité économique de la réalisation de l’œuvre et de sa bonne fin) dont l’existence est plus que probable puis que le contrat avec la TOEI a été passé au Japon à la suite d’un déplacement de Français à la quête de nouveaux titres à diffuser en France et en français (après le succès du Roi Léo et de Prince Saphir) .
avril 18th, 2008 à 14:53
C’est décidément sans fin…
Bon…*gros soupir* Lors du litige qui a opposé Toei Animation et Dynamic Planning, Toei Animation n’a pu exploiter la série car Dynamic Planning, disposant des droits de l’œuvre originale, en refusait l’exploitation. Cesse donc d’en imputer la faute, la responsabilité, et un quelconque manque de volonté à Toei Animation, tu ne fais que travestir les faits, ce qui encore une fois entache ton raisonnement de mauvaise foi caractérisée.
Ensuite, sans dessin animé, pas de VF possible, et sans manga, pas de dessin animé possible. Il me semble donc légitime de hiérarchiser la chaîne des droits , même en admettant qu’une adaptation soit assimilable à une œuvre dérivée (ce que je considère un non-sens à titre personnel, mais passons) : le mangaka a la primauté, suivi par le producteur, et enfin l’adaptateur.
On l’a vu dans le cas de Disney, il peut être dans l’intérêt du producteur de mettre une œuvre en “jachère” pour organiser sa rareté et la valoriser, s’assurant ainsi de meilleurs revenus. Au détriment de l’adaptateur qui serait en désaccord avec cette politique commerciale (bien qu’elle ait des fins de rentabilité), mais ainsi en va la primauté.
Ensuite, un producteur pourra décider qu’un nouveau doublage, voire une adaptation plus moderne, serait susceptible d’avoir plus de succès auprès du public (expressions tombées en désuétude, élocution surannée, etc). Si on se trouve dans le cas d’un redoublage (sans changer le texte), l’adaptation reste la même et donc ton propos qui voudrait sauver la VF tombe à l’eau : seuls les interprètes y perdraient et non l’auteur de la VF. Défendre l’adaptation n’empêche nullement de changer la VF.
Ensuite, si le producteur décide de changer l’adaptation elle-même, il me semble que ça devrait pouvoir faire partie de ses prérogatives, sachant qu’encore une fois, sans série animée, pas d’adaptation possible. De même si demain Go Nagai souhaitait qu’une nouvelle adaptation de son manga soit faite, il en aurait toute latitude. (comme il l’a d’ailleurs fait pour d’autres manga…)
Cependant tout ceci n’est qu’un jeu de l’esprit puisque, contrairement à ce que tu sembles affirmer, Toei Animation n’a nullement l’intention de changer l’adaptation française de Goldorak, à moins qu’ils n’y soient contraints par la force des choses.
Imaginons qu’un tiers mal intentionné parvienne à s’arroger les droits d’exploitation de la VF, et fasse un chantage inacceptable à Toei Animation pour leur permettre de l’utiliser… Il peut être préférable de ne pas exploiter ou de refaire le doublage…
Au final, que les droits d’exploitation reviennent à Toei Animation ou à un autre, les auteurs restent les mêmes et toucheront des royalties sur l’exploitation. Il est donc de loin préférable, pour la bonne tenue des choses, que les droits d’exploitation de la VF reviennent au producteur afin qu’il puisse précisément exploiter en toute sérénité.
N’oublions pas qu’à aucun moment il n’a été question de retirer des droits d’auteurs qui sont par définition inaliénables. Les auteurs français ne peuvent être privés de leurs royalties que si Toei Animation ne parvient pas, d’une manière ou d’une autre, à récupérer les droits d’exploitation de la VF dans des conditions acceptables.
Si ton objectif est bien que la VF soit exploitée telle quelle (en admettant que l’initiative de DI, que tu as soutenue et indirectement cautionnée, n’ait pas tué le marché), il serait bien plus productif d’aider Toei Animation à récupérer les droits d’exploitation de la VF. Toute autre intervention n’en rend que la possibilité plus infime et improbable…
avril 24th, 2008 à 13:03
1) Même si TOEI est de bonne foi et démontre sa bonne foi dans son retard d’exploitation, il faudra en outre qu’elle démontre la force majeure qu’elle a subie
http://www.nonoche.com/goldogate/?p=88#comment-65929
2) Le Droit français ne permet pas de faire table rase des droits des auteurs d’une oeuvre dérivée. Même si cela complique les choses. L’auteur originaire ayant droit de toute façon à des royalties quand son oeuvre sort sous une forme dérivée est censé être suffisamment protégé par rapport aux auteurs de l’oeuvre dérivée auxquels il a donné l’autorisation de créer l’oeuvre dérivée.
Qu’il ait donné une limite temporelle ou non au droit d’exploiter, il ne peut pas bloquer l’exploitation.
S’il a prévu une limite temporelle , il pourra se lancer dans une autre oeuvre dérivée, mais à condition qu’elle ne doive rien à la 1ère oeuvre dérivée. Ainsi si la nouvelle VF est identique ou proche dans son texte à la 1ère, il devra obtenir l’autorisation du 1er adaptateur; et il sera à la merci d’une action des artistes-interprètes.
http://doublage.aceboard.fr/285451-4854-5069-0-illegalite-reconnue-JPllt-placardisation-1ers-doublages.htm
De toute façon la 1ère VF ne pourra pas être placardisée.
3) Pour que TOEI puisse avoir les droits sur la VF, il faudrait qu’elle s’adresse aux auteurs de la VF. Et là je n’ai aucun contact avec la famille de Michel Gatineau.
avril 24th, 2008 à 17:30
Sauf que tu as largement accusé Toei d’être de mauvaise foi, sur la base d’aucun élément, ce qui démontre ton parti pris. Il est enfin temps que tu envisages qu’ils puissent être de bonne foi…
Pour quelqu’un qui veut les défendre… et qui te dit que Toei n’est pas dans les meilleurs termes avec la famille Gatineau?…
Bref, pour résumer, ton apport à cette affaire n’aura eu pour seul effet que de fourbir des armes à des pirates, et à compliquer l’édition même que tu prétends défendre, à savoir celle de la VF originale… mais bon, chacun sa croix.
avril 24th, 2008 à 20:06
Petite question à Claude :
Si vous avez pu suivre mes interventions sur ce blog, vous avez constaté que je m’efforçais de ne pas prendre parti dans l’affaire Goldorak mais que je tentais d’appréhender les faits de façon objective. De ce fait j’ai eu la possibilité de comprendre la position et la démarche de Nonoche dans le cadre de cette affaire.
En ce qui vous concerne, je ne remets pas en cause les éléments juridiques que vous avancez, il y a un point précis que j’aimerais comprendre.
Si je perçois votre combat pour défendre les droits des “protagonistes” de la VF, j’ai par contre plus de mal à situer votre point de vue quant à la production/distribution des coffrets DI.
Comprenez par là: que les droits des “auteurs” de la VF soient respectés, ok; que TOEI ait sur certains points agi avec légèreté, je peux le concevoir; mais quid de la commercialisation de DI? Car le combat sur les 2 premiers points ne permet pas d’éluder la 3ème question. Et je pense que c’est en ce sens que Nonoche s’insurge quant à vos interventions car il me semble qu’elles n’apportent pas de réponse juridique sur la légalité de cette diffusion qui est, ne le perdons pas de vue, à l’origine de ce blog et des procès en France.
J’espère que mon intervention ne vous paraîtra pas impertinente, elle vise simplement à mieux comprendre votre optique afin d’appréhender vos intervention avec un maximum d’objectivité.
avril 24th, 2008 à 20:41
De ce que j’en ai compris, sans vouloir trahir la pensée de Claude, c’est que selon lui DI se serait portée au secours des auteurs français en exploitant la série… chacun appréciera la bonne foi de cette argumentaire, ou son absence manifeste…
avril 25th, 2008 à 13:40
1)J’indique que
*la TOEI n’ a pas le droit d’agir en contrefaçon pour plusieurs raisons cumulatives ou alternatives selon qu’elle est vraiment (pas seulement présumée) producteur de la VF ou pas (sur ce point j’attends des infos sur la Société qui s’est déplacée au Japon par personne interposée (Huchez …))
*l’action en contrefaçon des auteurs contre DI, si elle était intentée, pourrait ne pas aboutir parce qu’ils avaient un intérêt à être aidés dans la sortie de leur oeuvre. En revanche en s’appuyant sur le quasi-contrat, ils pourraient obtenir plus facilement paiement de leurs royalties auprès de DI. Ils pourraient agir en responsabilité pour la mauvaise qualité des images contre DI; et DI pourrait se retourner sur ce point contre ceux qui les détiennent en leur reprochant de les avoir placardisées de fait.
2) Je ne suis pas Parisien. Je n’ai aucun contact avec des habitants de la capitale.
3) J’ai expliqué plusieurs fois que TOEI avait tort indépendamment de sa bonne foi. Il est raisonnable de penser qu’elle était de mauvaise foi quand elle a déposé Goldorak comme sa propre marque. Et elle s’est montrée pour le moins légère avec Go Nagai et avec Dynamic Planning .
avril 25th, 2008 à 18:23
Quelle belle invention que la rhétorique, et quelle maîtrise fais-tu preuve de cet art, pour échanger les victimes et les bourreaux!
Ainsi donc, Toei Animation est de facto suspecte à tes yeux, et Déclic Images blanche comme l’agneau qui vient de naître. Bien sûr pour la beauté du raisonnement, (et pour qu’il ait un semblant de cohérence), l’auditoire voudra bien avoir la bonté de faire abstraction totale du comportement honteux de Déclic Images, et de l’absence non seulement d’un quelconque mobile pour Toei Animation pour d’une part empêcher à tout prix la publication de la série, et de l’autre pour chercher à refaire la version française, mais en plus du moindre élément qui puisse laisser envisager que ça soit un tant soit peu ses intentions. Sinon, c’est pas d’jeu.
La construction de ton argumentaire ne vaut que pour la beauté de l’art, et encore. C’est sans doute l’apanage des théoriciens : surtout, ne tenir aucun compte de la réalité, et ne baser son raisonnement que sur lui-même, tel un orateur fasciné par le son de sa propre voix.
Tu ne trouveras pas un seul supporter de DI, aussi farouche et borné soit-il, qui accorde le moindre crédit à ce travestissement éhonté de la réalité des faits. Ce qui en dit assez long sur le grotesque de tes propos, sachant l’aveuglement forcené dans lequel certains se sont empêtrés en dépit du sens commun aussi longtemps que possible.
Je n’accorderai pas même le crédit nécessaire à ton argumentaire pour lui opposer la moindre contradiction, il m’en semble assez boursouflé par lui-même. Je considérerais ça comme une humiliation, non seulement pour toi, mais également pour moi-même. Nous valons mieux que ça. Mais insiste donc, et je ferai fi de mes réticences.
Après tout, certains avocats, sachant leur client on ne peut plus coupable, n’ont pas de scrupules à exploiter tous les ressorts des dispositions légales pour l’épargner autant que possible, quitte à ce que justice ne soit pas faite et soit la première victime de cette manipulation. Mais soit, j’accepte l’augure que certains avocats considèrent comme leur devoir, non pas d’obtenir le châtiment le plus juste, et si possible le plus clément, pour leur client, mais de tout faire pour qu’il échappe au bras séculier de la justice. Question de point de vue, mais on peut considérer qu’il s’agit là d’un principe appartenant à une certaine façon de voir l’éthique, même si ça n’est pas la mienne.
En revanche, je trouve ton attitude autrement plus discutable, puisqu’elle n’obéit pas même à un quelconque principe, si ce n’est de sauver les apparences. Comme je l’ai démontré, il ne s’agit plus, depuis bien longtemps, de “sauver la VF” ni de défendre des auteurs quelconques. Sauvons donc les meubles, quitte à faire passer les victimes pour un ogre assoiffé d’argent, quitte à appuyer sur des ressorts intellectuels nauséabonds à la faveur de la nationalité des victimes, quitte à apitoyer le chaland sur le pauvre petit artisan français opprimé, et tant qu’on y est, pourquoi ne pas agiter les fantômes et leurs veuves éplorées? A ce niveau là, Claude, je n’appelle plus ça de la mauvaise foi.
J’appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle.
Et pardonne-moi, mais je trouve ça proprement minable.
avril 28th, 2008 à 14:14
1)C’est TOEI qui a bloqué la sortie de la VF et DI qui l’a permise. C’est un fait incontestable.
2)J’ai expliqué à plusieurs reprises sur le blog que j’aurais la même attitude si un Français bloquait la version japonaise de Barbapapa.
avril 28th, 2008 à 14:42
Non seulement je conteste, mais en plus je me demande bien d’où tu tires une conclusion pareille.
Tu as beau jeu de te dédouaner de tes propres sous-entendus. Il n’en reste pas moins que tu n’as pas eu l’occasion de démontrer dans la pratique ce que tu affirmes là, et que tu as insisté avec lourdeur sur le méchant géant japonais face au gentil auteur français.
bilan de l’opération:
- ton intervention, loin d’aider à l’exploitation de la VF, n’a fait que la rendre plus difficile.
- tu as apporté ton concours à un éditeur qui n’a payé ni les auteurs japonais, ni les auteurs français, ni les interprètes français, et qui a édité la série sans l’accord de personne
- tu prétends qu’ils l’ont fait dans l’intention d’aider les auteurs français, ce qui est une tartufferie sans nom, au vu des agissements de DI/MD. Je ne te ferai pas l’offense de te croire assez naïf ou idiot pour considérer que tu penses sincèrement ce que tu affirmes là. En revanche, ça implique que tu sois d’une totale mauvaise foi…
D’ailleurs, DI ne s’est jamais prévalu de cet argument devant quiconque, bien au contraire, on a eu droit de leur part à tous les prétextes sauf celui-ci. On se demande d’ailleurs bien pourquoi DI avait mandaté RCP pour obtenir les droits, ou pourquoi ils ont envoyé un employé pour démarcher Dynamic Planning, si leur objectif avait été “d’aider” les auteurs français à leur propre corps défendant…
Je crois que non seulement la partialité mais également le grotesque et la contre-productivité de ta démarche sont amplement démontrés. Les jeux sont faits.
Mais si tu veux t’acharner à sauver les apparences, be my guest.
avril 28th, 2008 à 16:00
1) Sur les droits d’auteur et la gestion d’affaires, voir par exemple le Droit suisse qui exprime directement l’idée en établissant une action spéciale qui n’est pas celle de la contrefaçon:
“Loi fédérale sur le droit d’auteur et les droits voisins (Loi sur le droit d’auteur, LDA) du 9 octobre 1992 (Etat le 1er juillet 1995)
[...] Art. 62 Action en exécution d’une prestation
1 La personne qui subit ou risque de subir une violation de son droit d’auteur ou d’un droit voisin peut demander au juge:
a. de l’interdire, si elle est imminente;
b. de la faire cesser, si elle dure encore;
c. d’exiger de l’autre partie qu’elle indique la provenance des objets confectionnés ou mis en circulation de manière illicite et qui se trouvent en sa possession.
2 Sont réservées les actions intentées en vertu du code des obligations1) qui tendent au paiement de dommages-intérêts, à la réparation du tort moral ainsi qu’à la remise du gain selon les dispositions sur la gestion d’affaires.”
Le Code civil français permet la même chose.
2) Si la TOEI est véritablement producteur, ce qu’elle prétend ce qui l’oblige , c’était à elle d’exploiter la VF; or elle ne l’ a pas fait pendant très longtemps. C’est un fait qui a nui aux titulaires des droits d’auteurs et des droits voisins sur le doublage.
3) Le contact de la série animée avec le public a été permis par DI. DI doit régulariser le paiement.
4) TOEI n’avait pas le droit de ne pas exploiter le DA. Les auteurs de la VF étaient en droit de l’exploiter, peu importe la technique contractuelle; une gestion d’affaires leur suffit.
avril 28th, 2008 à 16:10
Le système de la gestion d’affaires permet au gérant d’agir sans autorisation.
avril 28th, 2008 à 16:20
C’est bien beau de citer le droit de pays étrangers, mais à ce moment là je peux en faire autant et te citer des pays où cette disposition n’existe rigoureusement pas. Tu m’accorderas que ça n’apporte strictement rien au débat, et que c’est par conséquent hors sujet.
Dont acte, Toei Animation et Dynamic Planning n’ont rien fait d’autre, ce que pourtant tu leur reproches…
Et c’est là où la belle contradiction de ton raisonnement éclate en plein jour : selon toi, Toei Animation n’avait légalement pas le droit de ne pas exploiter la série, mais elle n’avait également pas le droit légalement de l’exploiter, dans la mesure où Dynamic Planning bloquait l’exploitation durant le litige qui les a opposées. Comment résoudre cette quadrature du cercle et agir en toute légalité quand tu n’as ni le droit de faire une chose, ni le droit de ne pas la faire?
Là, faut que tu m’expliques…
avril 28th, 2008 à 16:25
j’en rajoute : c’est pour ce genre de cas que la hiérarchie des droits me parait indispensable, et tout naturellement:
sachant que sans manga, pas de série, et sans série, pas de VF:
- Toei Animation ne peut pas exploiter la série si Dynamic Planning, pour une raison ou pour une autre, le leur interdit
- les auteurs français ne peuvent pas exploiter la série si Toei Animation, pour une raison ou pour une autre, le leur interdit.
Et la solution à la quadrature du cercle est donc toute trouvée.
avril 28th, 2008 à 16:38
1)Pas de hors sujet.
J’indique que ce que je prétends exister en France n’a rien de fantaisiste puisque cela existe en Suisse.
2)J’indique précisément que les actions en contrefaçon n’ont pas lieu d’être en cas de gestion d’affaires.
3) Le Droit est ainsi fait que le producteur ne peut s’exonérer de l’obligation d’exploiter qu’en prouvant la force majeure . C’est cruel , mais c’est comme cela.
De toute façon, dans notre affaire, l’action de Dynamic Planning ne l’empêchait pas d’exploiter le DA, seulement les produits dérivés.
avril 28th, 2008 à 16:51
“les auteurs français ne peuvent pas exploiter la série si Toei Animation, pour une raison ou pour une autre, le leur interdit.”
Si en fonction de l’arrêt de 1995, dès lors qu’il y a eu une 1ère diffusion (ici en 1978 à la TV). Bien sûr il ne s’agit que de la VF; la VO ne relève pas de leurs droits.
avril 28th, 2008 à 18:51
Hors sujet, je maintiens. Si la disposition existe, elle devrait se suffire à elle même, quand bien même n’existerait-elle pas ailleurs. Ou alors je t’oppose que si elle existe en Suisse, elle n’existe pas pour autant au Swaziland. Un partout, balle au centre.
Gestion d’affaires? Ah? On est plus dans le code de la propriété intellectuelle, là? Pour une série animée distribuée sur DVD? T’es sûr?
Fort bien, et je ne doute pas que Toei Animation ne manquera pas d’en faire la démonstration, si tant est qu’une quelconque partie attitrée à le faire les assignait pour la non-exploitation de la série, ce qui n’est pas le cas à ce jour et à ma connaissance.
Peut-être, mais je ne connais pas les dispositions japonaises en ce sens. Toujours est-il que le litige en question était résolu en 2004, que la commercialisation de la série a eu lieu au Japon, et qu’elle a été officiellement annoncée pour l’Italie et pour la France, et que c’est dans ce contexte que, selon toi, DI aurait cru bon de voler au secours des auteurs français (en les spoliant tout autant que les auteurs japonais, quel sens de l’abnégation…)
Vraiment pas sûr que l’argumentation tienne un tant soit peu devant un juge, à moins bien sûr qu’on ne s’attache plus à la lettre qu’à l’esprit, pour autant qu’elle soit présentée par quiconque (ce qui, faut il le rappeler, n’est pas le cas à l’heure d’aujourd’hui… qu’attendent-ils donc pour révéler leur altruisme désintéressé?)
avril 28th, 2008 à 19:38
Tiens, je vais rajouter une petite interrogation faussement naïve et innocente à ce flot grotesque et qui, comme le dit Nonoche, est plutôt une rhétorique théorique et juridique qu’une réalité.
Donc, on dit que la VF, les auteurs, et tout ça, c’est à eu, ils doivent l’exploiter et on ne peut pas les en empêcher.
Soit.
Mais on en déduis aussi que cette dénomination de VF ne touche que le SON, donc les VOIX FRANCAISES, voire aussi les éventuelles CHANSONS ORIGINALES FRANCAISES.
Suivez moi bien : cela donc à l’exclusion de la bande son d’ambiance crée au Japon, des images crée au Japon, de l’animation de ces images crée au Japon, des musiques originales crée au Japon. Personne ne viendrait douter que tout ces éléments sont bien originaires du Japon, non ?
Donc, j’en déduis que les auteurs de la VF on le droit d’exploiter leur travail, c-a-d uniquement d’en faire des DISQUES ou des CD, en enlevant effets sonores et musiques originales, et sans que la Jacquette ne comporte aucune image de la série. Et bien sûr sans que l’animation ne puisses y être ajouté.
Ca s’appelle donc un Livre-Disque raconté, et j’en avais plein quand j’étais petit !
Pas la peine de me répondre ou d’argumenter. C’est pour rire et c’est de la pure provoc, mais pas obligatoirement plus absurde que ce qui est dégagé ci-dessus !
avril 28th, 2008 à 20:19
C’est là où l’argumentation de Claude touche au sublime : selon lui, l’adaptation française devient une œuvre dérivée à part entière, image originale inclue…
De toutes façons je crois que tout sur ce sujet a été dit, nous verrons bien ce que les juges en diront dans les faits…
avril 28th, 2008 à 21:25
Claude,
Autant je pouvais vous suivre dans vos précédentes argumentations juridiques, autant je ne comprend plus la référence au Droit suisse…
J’apprécie que vous ayez précisé plus haut que “Le contact de la série animée avec le public a été permis par DI. DI doit régulariser le paiement.”
Je suppose que par “contact” il faut comprendre “retrouvailles”. Néanmoins vous semblez éluder la question de la légalité de ce “contact”, car au-delà de la seule régularisation du paiement par DI il subsiste l’absence d’autorisation de diffuser la série. C’est précisément sur ce point que je souhaitais comprendre votre point de vue car pour l’instant vous me donnez l’impression de sous-entendre que cette diffusion par DI était totalement légale, ce qui serait incompréhensible même si TOEI a été “négligent” envers l’exploitation de la série en France; l’un n’excuse pas l’autre. Ce n’est pas parce que votre voisin ne ferme pas la porte à clé que vous êtes en droit de vider son habitation en son absence…
Mais peut-être vous ai-je mal compris.
Bonne fin de soirée à tous.
avril 28th, 2008 à 23:03
je te fais le résumé Colombo :
Selon Claude, la méchante Toei a placardisé la série, spoliant ainsi les auteurs français de leur légitimes royalties sur des ventes qui ne se font pas. Assistant à cette totale injustice, le sang de DI ne fait qu’un tour, et la société se porte au secours des auteurs en publiant la série. Selon les dispositions auxquelles Claude se réfère, DI avait toute latitude “d’aider” les auteurs sans jamais avoir été ni mandaté ni autorisé à agir, parce qu’on peut supposer que les auteurs subissent une pression de la part de Toei pour ne pas se plaindre de la situation… de plus, miracle juridique, DI n’a pas de limite de temps pour reverser les royalties aux auteurs français…
Ou comment supprimer la notion même de contrefaçon…
avril 29th, 2008 à 5:57
Dans tous les cas Claude, Les coffrets de Goldorak de D.I. vont toujours rester pour nous les fans et le public, des coffrets à 100% pirate de mauvaise qualité, de charcutage, de contrefaçon médiocre, de rafistolage, de non respect des fans, de non respect du public et de non respect des auteurs français du doublage qui nous quittent un à un sans même avoir eu le temps de regarder des dvds de qualité normale et impécable. ect… ect… et cela restera surement inscrit pour l’eternité dans l’histoire du Manga et surement dans le livre de… aussi ?
avril 29th, 2008 à 10:05
Tous les points que j’aborde sont rigoureusement exacts sur le plan juridique. Il suffit de consulter les différents auteurs que je vous cite et la jurisprudence et les textes.
Le droit de la propriété intellectuelle n’est pas constitué seulement du CPI; à cela s’y ajoutent les principes du droit des obligations (gestion d’affaires…) et les principes du droit des biens. Il suffit de lire les ouvrages de propriété intellectuelle pour n’en avoir aucun doute.
1)J’ai déjà expliqué en son temps que l’oeuvre dérivée qu’est le doublage est une oeuvre composite qui comporte la VF et le son japonais et les images japonaises. L’autorisation de créer l’oeuvre dérivée qu’est le doublage et non pas un disque emporte transmission du droit d’accoler son et images japonais à la VF.
2)L’oeuvre composite dès lors qu’elle a été exploitée une fois peut être exploitée sans que l’auteur de l’oeuvre première puisse s’y opposer.
3) Le fait pour un producteur de ne pas avoir exploité une oeuvre rend friable son contrat avec l’auteur. L’auteur peut alors passer un contrat avec un autre diffuseur ou bénéficier d’une gestion d’affaires.
4) Le Droit suisse et les écrits de Pierre-Yves GAUTIER ne rendent pas du tout fantaisiste ma thèse de la gestion d’affaires.
5) L’action en contrefaçon ne peut pas être diligentée par une entreprise qui a usurpé la marque d’un auteur et s’en sert pour asseoir une présomption de droit d’agir.
6) Si les images sont de mauvaise qualité, c’est parce que le producteur n’a pas daigné transmettre les images à l’entreprise qui reprenait les rênes de l’exploitation dans le cadre d’une gestion d’affaires.
TOEI devrait être condamnée à transmettre les images et à payer une sortie correcte du DA en remplaçant chaque exemplaire vendu. L’entreprise n’a pas trouvé bon d’exploiter le DA depuis trop longtemps par rapport aux auteurs de la VF totalement délaissés dans cette affaire.
7) DI a tout de suite vu mettre sous séquestre les sommes qu’elle avait gagnées pour les 2 coffrets, ce qui l’a empêché de facto de verser des royalties.
Si elle n’avait pas l’intention de les verser, elle sera condamnée à les verser puisque de la gestion d’affaires naissent des obligations à l’égard du géré.
9) Le mot piratage est totalement inapproprié dans cette affaire . Il résulte d’une qualification qui ne peut pas s’opérer avant une décision de Justice définitive . Il ne tient pas compte des arguments d’irrecevabilité de l’action en contrefaçon de TOEI et de gestion d’affaires, qui ont déjà été exposés avant que survienne cette affaire comme des exceptions à l’hypothèse d’une contrefaçon.
10) J’observe qu’à ce jour TOEI n’ a rien sorti . Elle n’ a pas non plus indiqué que les coffrets vendus auprès du public allaient être remplacés par des coffrets de qualité sans coût pour les précédents acheteurs (réaction d’un producteur inquiet des droits des auteurs qu’il s’est engagé à protéger par une exploitation normale) et qu’elle allait se rembourser sur DI .
11) J’attends toujours des arguments juridiques démontrant la justesse de votre thèse.
avril 29th, 2008 à 13:33
Claude, je te jure, là, à force de répéter les même conneries sans écouter personne ni tenir compte des faits qu’on t’expose patiemment, ça devient super lourd, et même légèrement énervant.
Et le droit swazilandais stipule que la course d’autruche ne peut avoir lieu les jours impairs.
Contresens. Une personne morale PEUT disposer d’une marque, qui est nécessairement la création d’une personne physique. Pour affirmer que Toei Animation aurait usurpé la marque, il te faudrait des éléments qui te permettent de l’affirmer, faute de quoi c’est de la diffamation. Et je ne crois pas que tu en aies. Pas joli joli pour un prof de droit…
Encore aurait-il fallu qu’on les lui demande. Et c’est bien ce qu’on reproche à DI, de n’avoir rien demandé à personne…
mais mais mais mais Claude enfin voyons tu sais bien que DI n’a pas de limite de temps pour verser les royalties, et puis ils avaient forcément l’intention de les verser, vu qu’ils n’ont fait tout ça que dans la seule volonté d’aider les auteurs français! tu divagues, allons…
Si tu veux mon avis, c’est bien loin d’être la chose la plus inappropriée de cette affaire… bien loin…
… et qui n’ont à ce jour été présenté par aucune des parties en cause, ce qui n’a donc pas lieu d’être pris en compte, puisque ça ne représente non seulement que ta seule propre vision des faits (j’attends UN SEUL supporter de cette thèse à part toi), mais qu’elle est en outre totalement farfelue.
avril 29th, 2008 à 15:07
Si je synthétise la position de Claude: DI a agi de façon légale dans la commercialisation des coffrets Goldorak puisque TOEI ne daignait pas le faire. Fort bien.
Dans ce cas à quoi servent les achats de licences si tout le monde peut commercialiser tout et n’importe quoi à condition de verser des royalties après coup? Je me le demande.
C’est la politique du fait accompli et non du Droit. Il ne faut pas tout ramener à l’attitude de la TOEI en oubliant qu’il y a des règles à respecter lorsque l’on souhaite commercialiser un produit sous licence.
Je ne suis pas un anti-DI (j’ai déjà dit que j’achetais aussi certains de leur produits) mais force est de constater que pour ce qui est de Goldorak une faute (c’est un euphémisme) a été commise nonobstant les reproches que l’ont puisse faire envers la TOEI.
Le nier me semble décrédibiliser le reste des propos sur le sujet…
avril 29th, 2008 à 15:43
Colombo : dans mes bras! ;¬)
Ce qu’il y a de miraculeux avec la construction de Claude, c’est qu’il devient rigoureusement impossible de commettre une contrefaçon sur une œuvre étrangère déjà publiée en France…
Donc ça veut dire qu’en suivant ce principe, demain, n’importe qui pourrait, en toute légalité, publier tous les Disney actuellement au “coffre”…
avril 29th, 2008 à 16:01
En effet, là, l’argumentation purement juridique du Monsieur tourne au veritable cauchemar.
- il suffit donc de modifier -d’adapter- une version originale d’une oeuvre pour qu’elle vous appartienne. En poussant ce qui est dit, en donnant donc un titre français à un film ou une série, on en fait donc une oeuvre dérivée à part entière que ses créateurs et possesseurs legaux ne peuvent plus posseder ni mème prétendre avoir droit dessus.
Ca devient carrément coton quand on sait que on oblige les chaines à donne run titre FRANCAIS aux séries étrageres , sauf s’il s’agit d’un nom propre. Cf Lost, qui devient lost : les disparus. Cela veut dire qu’on incite à la perte de partenité d’une oeuvre. Wow !!!!
- Si, par choix ou par obligation, on ne peut ou ne veut exploiter son oeuvre, il est donc legal et normal qu’on se la fasse piquer et d’ailleurs on est tenu de fournir les éléments ou “voleur” !!! Re-Wow !!!
Ben alors moi, j’ecris plus de livre, je dis a tout les gens que je connais de ne plus produire la moindre série, la moindre émission… rien.
Chacun rentre chez soi. Fini.
Parceque travailler comme un fou pour que, un jour, un autre puisses en remporter l’usufruit, sous pretexte qu’il a été payé pour fair eune traduction en allemand… tres peu pour moi !
Claude, comprend tu que ce que tu dis à beau etre une parsemé d’arguments juridiques, ca reste absolument insensé ?
avril 29th, 2008 à 16:11
non mais justement, ça fait des mois et des mois que j’ai beau lui expliquer, lui seriner sur tous les tons, ça ne rentre pas. Et ça ne rentrera jamais. Parce que Claude poursuit un but particulier dans ses démonstrations aussi alambiquées que hasardeuses… un but qui n’a pas forcément de rapport direct avec la justice.
avril 29th, 2008 à 16:14
1)Une personne morale n’ a pas le droit de déposer une marque qui appartient à un auteur personne physique. C’est pourtant ce qui a été accompli avec un mot inventé par Michel Gatineau : Goldorak. 1er fait accompli de la part de TOEI. Et elle cherche à en tirer profit puisqu’elle s’appuie sur ce fait pour prétendre à la présomption de titularité du droit d’agir.
2) Je l’ai déjà dit ; une inexploitation pendant 20 ans a été une politique du fait accompli à l’égard des auteurs de la VF. Toujours de la part de TOEI qui se prétend producteur de la VF et qui donc s’impose cette exploitation.
3) Les règles à respecter sont également fixées par la gestion d’affaires, qui se substitue aux règles habituelles lorsqu’il y a eu inexploitation d’une oeuvre. C’est un point de droit que vous semblez ignorer. Vous semblez ne pas croire en son existence. J’explique que c’est l’inexploitation qui a changé la donne. Les règles à appliquer ne sont plus les mêmes du fait de l’inexploitation.
4) Relisez mes propos à tête reposée pour bien suivre mon raisonnement.
avril 29th, 2008 à 16:35
1)L’oeuvre dérivée a été autorisée. L’auteur de l’oeuvre originaire savait qu’il perdait la possibilité d’exploiter l’oeuvre dérivée.
Il savait également qu’il admettait un coauteur si cette oeuvre dérivée était la source d’une oeuvre dérivée à son tour.
C’est le Droit français.
2) Le producteur d’une oeuvre perd son droit de l’exploiter si au cours d’une inexploitation d’une durée anormale, un tiers décide d’exploiter l’oeuvre. En effet le producteur devait à l’auteur de faire connaître son oeuvre et lui permettre d’en tirer profit. En violant cette obligation, il donne le feu vert à un tiers qui peut se saisir de l’opportunité d’exploiter à la place du producteur. C’est l’auteur qui est l’être principal dans un contrat de production, pas le producteur. Il est certain que le producteur a investi; mais son comportement d’inexploitant indique qu’il est d’ores et déjà satisfait de son retour sur investissement. Le Droit français de création interne ne lui fait pas quartier; et le Droit communautaire est en ce sens aussi. Le producteur inexploitant empêche les contrats d’être passés sur l’oeuvre placardisée; il bloque la concurrence.
Bravo Claude, tu es bon ! Je m’autofélicite, vous permettez ?
avril 29th, 2008 à 16:37
C’est faux. Les personnes morales peuvent déposer des marques, qui sont pourtant nécessairement la création de personnes physiques. Si ce que tu disais était un tant soit peu vrai, les entreprises n’auraient pas le droit de déposer des marques. Donne-nous donc l’article de droit qui le stipule (et qui va à l’encontre de l’écrasante majorité des cas dans la pratique…)
Tu ne te lasses pas de répéter des contre-vérités malgré mes mises en gardes tout autant répétées. Il va falloir changer de fusil d’épaule Claude, ça ne m’amuse plus depuis longtemps…
Oui oui, la Suisse, le Swaziland, machin tout ça, on sait.
Et si toi tu répondais aux arguments de simple bon sens qu’on t’oppose ici?
avril 29th, 2008 à 16:44
Pour ce qui est de la placardisation des Walt Disney, la même initiative serait tout à fait légale. La version de 1947 de Blanche Neige et Les 7 Nains est placardisée depuis 1962, ce qui est une atteinte aux droits de l’adaptateur, auteur de la VF.
avril 29th, 2008 à 16:50
Article L711-4 CPI
Ne peut être adopté comme marque un signe portant atteinte à des droits antérieurs, et notamment :
e) Aux droits d’auteur ;
Ce n’est pas la 1ère fois que je cite le texte. Ce qui prouve que vous ne lisez pas à tête reposée.
avril 29th, 2008 à 16:54
J’ajoute que le doit des marques est différent des autres formes de propriété intellectuelle, comme par exemple les brevets ou les œuvres de l’esprit. La marque revient au primo-déposant, quelle que soit l’utilisation antérieure du mot et la qualité du déposant. Il n’y a pas de concurrence entre marque et titre par exemple.
avril 29th, 2008 à 16:59
@ Claude :
6) Si les images sont de mauvaise qualité, c’est parce que le producteur n’a pas daigné transmettre les images à l’entreprise qui reprenait les rênes de l’exploitation dans le cadre d’une gestion d’affaires.
1) Toei annonçait déja la sotie de Goldorak en dvd en français pour la France avant Déclic Images, donc Toei n’a pas a ceder aucun master à Déclic Images.
2) Les masters français sont disponible et encore de très bonne qualité pour une édition simple remasterisée et encore parfaitement exploitable et entreposé. Déclic Images n’ont pas demandé les masters par AB video ou chez l’entreposeur en France, ils ont tout simplement piraté les dvd sortie au japon par Toei pour prendre l’image ce qui donne comme résultat d’une mauvaise image pour le transcodage et d’une mauvaise qualité et pour l’audio des copies de copies vhs copiés en mp3 pour des groupes (cercle de famille de fans) pour en faire la commercialisation.
avril 29th, 2008 à 17:03
Ou bien TOEI n’est pas le producteur de la VF et elle se mêle de ce qui ne la regarde pas. Son usurpation de marque, en utilisant le nom d’un personnage inventé par autrui, un auteur, montre qu’elle n’ a pas hésité à profiter de ce que l’INPI ne vérifie pas l’antériorité d’autre chose que d’une autre marque. Ce qui est plus grave, c’est qu’elle utilise son dépôt usurpé de marque pour en tirer une présomption favorable devant la Justice, ce qui est une manipulation de la Justice . C’est le producteur français qui ne se fait pas connaître dans cette affaire qui est en situation d’inexploitation reprochable ouvrant possibilité pour un tiers de le remplacer pour diffuser l’oeuvre. Conformément au Droit français et au Droit communautaire.
Ou bien TOEI est le producteur de la VF (elle en a pris l’initiative financière et en a pris la responsabilité: c’est la définition d’un producteur) et là elle en situation d’inexploitation reprochable (depuis 20 ans) ouvrant possibilité pour un tiers de la remplacer pour diffuser l’oeuvre. Conformément au Droit français et au Droit communautaire.
avril 29th, 2008 à 17:06
Le bon sens est d’observer qu’une oeuvre est placardisée depuis 20 ans sans possibilité aux auteurs de la faire connaître et d’en tirer un quelconque bénéfice moral ou financier.
Est-ce moral, juste ?
Qui est responsable de cet état de fait ?
avril 29th, 2008 à 17:08
CQFD, merci d’avoir joué avec nous.
Non, ça prouve juste que tu nous abreuves de tant d’articles qu’il n’est pas évident de se souvenir de tous.
Attendu que:
- toute création est l’œuvre d’une personne physique
- toute marque est une création
en conséquence:
- les personnes morales portent nécessairement atteinte au droit d’auteur en déposant des marques, et donc ne devraient pas en avoir la possibilité légale. Ce qui est pourtant le cas.
(il manque la définition de ce qui serait susceptible de porter atteinte au droit d’auteur dans le dépôt de marque, soit dit en passant)
Fais-toi plaisir, c’est moi qui régale…
avril 29th, 2008 à 17:13
Nonoche
la jurisprudence a déjà jugé que le choix d’une marque qui n’était que le nom d’un personnage, nom créé par un auteur, était illégal .
Il n’est pas sorcier de vérifier mes dires.
Ce n’est pas la 1ère fois que je l’écris.
Quelle jurisprudence connais-tu qui contredirait la mienne ? C’est en avançant des arguments que l’on peut faire progresser la compréhension de cette affaire.
avril 29th, 2008 à 17:19
Non, c’est sûr, une édition pirate de Goldorak, fût-ce en VF, ça n’a rien à voir avec Toei Animation, qui n’a jamais été impliquée ni de près ni de loin dans cette série animée… t’avais pas dit qu’ils avaient droit à des royalties, quand même? non, juste comme ça, hein…
Je sais bien que tu as à cœur de présenter les choses sous un jour qui t’est tout particulier (hem hem), mais tout de même, tu devrais faire preuve d’un peu plus de retenue dans tes envolées:
- elles jettent le discrédit sur ton argumentaire, et par effet de bord, sur ta compétence et ton impartialité
- elles causent un tort injustifié à Toei Animation, dont ils pourraient avoir à te demander réparation
Il ne semble pas que tu envisages, par exemple, que Michel Gatineau ait donné son autorisation à Toei Animation pour déposer la marque, sachant qu’il ne pouvait ou ne voulait l’exploiter lui-même (pour autant qu’une telle autorisation soit nécessaire). Auquel cas, tes propos sont totalement outranciers…
Tu ne réponds pas à la question Claude… te voilà bien fuyant…
avril 29th, 2008 à 17:26
Les uns présentent des assertions sans lire ce que d’autres démontrent, texte et jurisprudence à l’appui.
Si l’on ne veut pas raisonner sérieusement, autrement dit juridiquement, il faut le dire.
Vos assertions conduisent à tolérer la palcardisation des oeuvres doublées. En violation de la loi et du bon sens. En avez-vous nettement conscience ?
avril 29th, 2008 à 17:32
1) Un auteur a le droit exclusif de déposer une marque à partir d’un élément de son oeuvre. Une délégation n’est pas possible parce qu’il s’agit d’un droit de sa personnalité.
La seule chose envisageable, c’est une licence de marque accordée par l’auteur. Ce n’est pas le cas ici puisque c’est bien TOEI qui a déposé.
2) Déposer une marque alors que l’on ne peut pas en avoir le droit s’appelle une usurpation . C’est un fait. De la part d’un professionnel sans aucun doute car il a l’obligation de connaître le Droit.
avril 29th, 2008 à 18:10
Et je continue de te renvoyer à l’incohérence de ce que tu avances, à savoir qu’une marque est une création, qu’elle a donc un auteur qui est une personne physique, et que donc TOUTE marque déposée par une personne morale serait, en suivant ton raisonnement, totalement illégale. En conséquence, comment expliques-tu que les entreprises soient autorisées à déposer des marques?
Tu as beau jeu de faire ce genre de reproches, quand les “démonstrations” que tu fais ne tiennent aucun compte de la réalité des faits, ce qui n’a pourtant pas été manqué de te rappeler à de trop nombreuses reprises.
Je te rappelle que la démonstration juridique n’a de sens et de validité que si elle se fait à partir de faits précis et établis. La base de ton argumentation est totalement farfelue et déformée, ce qui entache tout le beau château de cartes que tu as construit.
Et je note que tu te gardes toujours bien de répondre aux questions qu’on te pose. Non content de raisonner comme un tambour, tu soliloques.
avril 29th, 2008 à 18:21
Nonoche dit :
“non mais justement, ça fait des mois et des mois que j’ai beau lui expliquer, lui seriner sur tous les tons, ça ne rentre pas. Et ça ne rentrera jamais. Parce que Claude poursuit un but particulier dans ses démonstrations aussi alambiquées que hasardeuses… un but qui n’a pas forcément de rapport direct avec la justice.”
Ah bon. Alors là en effet, y’a rien à dire. D’ailleurs, ça tourne en roue libre.
Face à une réalité et à ses conséquences, on reste sur une interpretation d’éléments juridiques anglés d’une certaine façon.
Dialogue de sourd. Je vous laisse, Claude.
avril 30th, 2008 à 2:49
Claude partez en Australie,c’est un ordre
avril 30th, 2008 à 10:27
1) Un auteur a le droit exclusif de déposer une marque à partir d’un élément de son oeuvre. Une délégation n’est pas possible parce qu’il s’agit d’un droit de sa personnalité.
La seule chose envisageable, c’est une licence de marque accordée par l’auteur. Ce n’est pas le cas ici puisque c’est bien TOEI qui a déposé.
2) Déposer une marque alors que l’on ne peut pas en avoir le droit s’appelle une usurpation . C’est un fait. De la part d’un professionnel sans aucun doute car il a l’obligation de connaître le Droit.
1) Je n’ai jamais écrit qu’une personne morale ne pouvait pas déposer une marque en principe. J’ai écrit qu’elle ne pouvait pas déposer une marque qui est déjà un élément d’une oeuvre d’autrui. En effet un auteur ne peut être qu’une personne physique.
2) J’ai envisagé l’affaire Goldorak sous tous les angles puisque l’information précise manquait. Par exemple on ne sait toujours pas qui est le producteur de la VF, autrement dit qui a pris l’initiative financière de la création de la VF.
3)J’ai déjà écrit que tous ayants droit de l’auteur premier qui a accordé l’autorisation de la création d’une oeuvre dérivée doivent au même titre que l’auteur tenir à la disposition de l’auteur de l’oeuvre dérivée les éléments nécessaires à une exploitation normale de l’ oeuvre dérivée. Lorsqu’il s’agit d’une version doublée, la version originale y compris les images.
4) En matière de quasi-contrat, le gérant d’affaires n’est pas reconnu gérant en fonction de la qualité des résultats produits; ce qui compte c’est la nécessité de l’initiative. On peut regretter que DI ne se soit pas adressé à AB par exemple, mais on ne peut pas lui reprocher. D’autant plus que l’on n’ a aucune preuve qu’il n’ait pas cherché à l’approcher.
5) J’ai parlé d’usurpation de marque de la part de TOEI parce que je suis gentil.
En fait la doctrine parle de contrefaçon. Je cite par exemple:
“L’INPI ne pratique aucun examen de la disponibilité du signe, c’est-à-dire aucune recherche portant sur l’existence de droits antérieurs qui pourraient s’opposer à l’enregistrement de la marque.
Pour vérifier la disponibilité du signe, il faut entreprendre une recherche d’antériorités. Celle-ci n’est pas entreprise d’office par l’INPI qui n’effectue qu’un examen de la forme et de la validité de la marque.
L’analyse de la recherche, qui n’est pas non plus effectuée par l’INPI, se révèle particulièrement délicate. C’est l’affaire de spécialistes (avocats spécialisés en Propriété Intellectuelle ou conseils en Propriété Industrielle).
La recherche d’antériorité et son analyse sont incontournables, sauf à prendre des risques majeurs qui ne sont pas seulement la procédure d’opposition en cours d’enregistrement, mais aussi le risque d’être contrefacteur avec un arrêt immédiat des investissements sur la marque mais également des condamnations parfois lourdes à des dommages et intérêts, et même le changement des statuts de la société quand la marque est en même temps la dénomination sociale.
En faire l’économie est donc un choix à courte vue et risqué. ”
http://www.netpme.fr/propriete-intellectuelle/1116-choix-d-une-marque.html
6)La jurisprudence a même admis une substitution de titulaire à titre de sanction civile, le déposant illégal étant remplacé par le titulaire des droits antérieurs pour ce qui est de la titularité de la marque. Et cette susbtitution est rétroactive. Autrement tout gain obtenu par le biais de la marque, tout contrat passé dans ses aspects positifs (naissance d’une créance au profit du titulaire)…est attribué au titulaire antérieur des droits. Ici la famille de Michel Gatineau récupère tout ce que TOEI a obtenu grâce à la marque Goldorak et Goldrake en Italie … avec jeu des intérêts légaux.
7) Le fait de soutenir aveuglément des producteurs a déjà produit des effets désastreux dans le passé. Ainsi le DA Prince Saphir a été transformé en Princesse Saphir avec un nouveau doublage. Je ne sais pas quel producteur était impliqué, mais il y a vraiment de quoi se méfier. Alors il ne faut pas s’étonner de mon attitude ferme à l’égard des producteurs qui ne respectent pas leur contrat avec les auteurs et artistes.
avril 30th, 2008 à 13:59
On progresse… bien, donc puisqu’un auteur ne peut-être qu’une personne physique, et que donc une entreprise ne peut rien créer sans personnes physiques, et qu’une marque est nécessairement la création d’un auteur-personne physique, par quel effet permet-on aux personnes morales de déposer des marques dont elles ne sont, par définition, pas les auteurs?…
Ah, ça, pour avoir dit que DI volait au secours des auteurs français, c’est vrai que t’as été la chercher loin, celle-là. Maintenant, dire que tu as envisagé l’affaire Goldorak sous tous les angles, c’est très exagéré… En vérité tu as envisagé l’affaire sous tous les angles qui pouvaient présenter Toei Animation comme les gros méchants de l’histoire… allez, tiens:
tu n’as de cesse que de dire que Toei Animation veut remplacer la VF:
- d’où sors-tu une idée pareille?
- as-tu le moindre élément qui te permette de l’affirmer?
- quel serait l’intérêt de Toei Animation d’agir de la sorte, alors qu’elle sait pertinemment que la VF est culte?
- Toei Animation n’a pas autorisé la création d’une œuvre dérivée, mais l’adaptation de la série.
- il est assez invraisemblable qu’un auteur soit tenu à tant de devoirs envers un simple adaptateur (qui n’a ni créé l’histoire, ni créé les personnages, ni créé les dialogues, sans parler de l’image et de la musique…), au point que celui-ci prenne la priorité sur l’auteur de la série…
- encore eut-il fallu que quiconque ait fait la demande des masters (Toei Animation n’a même pas eu l’occasion de dire non à qui que ce soit).
Mais tu vas nous la pousser jusqu’où, ta fable? Tu es d’une mauvaise foi patentée Claude, faut que t’arrêtes de te foutre de la gueule du monde là, on est pas les mickeys pour lesquels tu sembles nous prendre… Tu crois que ça se voit pas?? Tu crois qu’on le sait pas, que même toi tu ne crois pas à ce que tu racontes? Tu pervertis les faits pour les plier à ton raisonnement tortueux.
Maintenant c’est bon, tu l’as fait ton truc, on a tous compris à qui on avait affaire, c’est bon. Si c’est pour répéter les mêmes âneries sans cesse, en espérant qu’à force de matraquage tu finiras par convaincre qui que ce soit, franchement, c’est inutile.
voir le 1)
Et mes… ça va faire quoi, six réponses précédentes aux six itérations de la même répétition?
Ah, d’accord, donc pour toi il suffit d’être producteur pour être suspect… ça c’est de l’argumentaire juridique… quant aux faits établis sur lesquels tu bases ton raisonnement, si ce n’est du vent, ça sera des sables mouvants…
tiens, je te renvoie à cet article, histoire que tu t’affranchisse un peu de ton simplisme touchant :
http://www.nonoche.com/goldogate/?p=446
Ah. C’est bien…
avril 30th, 2008 à 14:09
oh, et ça serait bien qu’au lieu de répéter les mêmes bêtises, tu répondes un peu aux questions qu’on te pose, de temps en temps… ce dont tu t’abstiens bien commodément (voir les points évoqués plus haut par mdst et moi-même)
Si ça continue je vais me contenter de faire une réponse type que je collerai systématiquement après toi, vu que tu tournes en boucle…
avril 30th, 2008 à 17:17
1)L’INPI n’est pas chargé de contrôler au moment du dépôt d’une marque la disponibilité d’un signe (autrement dit le fait que quelqu’un d’autre a déjà créé ce signe dans le cadre d’une ouvre littéraire ou artistique, mais seulement son antériorité par rapport à une marque antérieure éventuelle. C’est écrit dans le message auquel tu réponds.
2) Tu confonds auteur d’une oeuvre et auteur d’une marque, autrement dit tu confonds la propriété littéraire et artistique avec la propriété industrielle
3) L’investissement financier ne justifie pas le comportement de certains producteurs. Ainsi de détourner à son profit le nom créatif d’une oeuvre. Ainsi de faire comme si les auteurs de l’oeuvre dérivée étaient quantité négligeable alors qu’ils sont cocontractants.
Et comment justifier l’inexploitation par un investissement alors qu’une inexploitation est un enterrement de 1ère clase d’un investissement ?
4) Tu expliques que TOEI a conscience que la VF est culte ; alors pourquoi ne pas l’avoir sortie ? Parce qu’elle n’en a pas les droits ? Les droits appartiennent aux auteurs de la VF; l’auteur premier ayant autorisé la création de l’adaptation n’a plus son mot à dire.
Depuis l’affaire Prince Saphir et les affaires Walt Disney ou Warner, je n’ai plus confiance aveugle dans les producteurs.
5) Pour ce qui du non-versement des royalties par DI, tu sais que les royalties sont versées à partir des recettes. Or tu sais que les recettes ont été placées sous séquestre. Ensuite tu sais que DI a été placé en procédure de faillite. A-t-il été en mesure de verser des royalties ? Le fait de ne pas avoir verser de royalties ne s’analyse pas comme une contrefaçon, mais comme un manquement quasi-contractuel.
6) Autoriser une adaptation, c’est autoriser la création d’une oeuvre dérivée qui est l’adaptation. J’explique cela depuis des siècles.
7) Tu trouves invraisemblable que l’adaptateur puisse avoir des droits face à l’auteur 1er. C’est pourtant ce qui est prévu par le Droit français. Je le répète depuis des millénaires. Le contrat d’adaptation fait peser sur l’auteur premier l’obligation de transmettre l’œuvre première à adapter , l’obligation de laisser créer et l’obligation de laisser diffuser. De son côté, l’adaptateur a l’obligation de ne pas dénaturer l’œuvre 1ère par son adaptation et l’obligation de verser des royalties à chaque fois que l’oeuvre dérivée est exploitée . Le bon sens veut que l’auteur premier paie le prix de son incapacité à créer lui-même l’adaptation et son impossibilité à toucher le public étranger directement , sans passer par un autre auteur qui apporte sa créativité.
(à plus tard pour le reste)
avril 30th, 2008 à 17:41
C’est également ce que je disais ici: http://www.nonoche.com/goldogate/?p=384#comment-66255
J’ajoute que le titre d’une œuvre est protégée au même titre que l’œuvre elle-même et qu’il est indépendant des marques déposées.
Non, tu fais une nuance qui n’a pas lieu d’être : le créateur d’une marque est nécessairement spolié de ses droits sur sa création lorsqu’une entreprise dépose la marque, en suivant le même principe.
Tu poses là, enfin, une question CRUCIALE, et je ne peux que t’enjoindre à aller au bout de ce raisonnement, qui éclairera sans doute les choses pour toi sous un nouveau jour… fais un effort, je sais que tu en es capable…
Alors tiens-toi bien, tu ne vas pas en revenir : figure-toi qu’il y a une quinzaine d’années, il y a eu un litige entre Toei Animation (producteur de la série animée Goldorak), et Dynamic Planning (société éditrice du manga original et dépositaire des droits incorporels hérités de Go Nagaï, lui-même auteur original). Ce litige portait sur les royalties des produits dérivés et a mis une dizaine d’années à se régler à l’amiable. A l’issue desquelles, ils ont sorti la série en DVD au Japon, et l’ont annoncée pour l’Italie et la France. Mais ça ne s’arrête pas là! Imagine-toi qu’en 2005, une société française du nom de Déclic Images sort la série en DVD sans avoir obtenu les droits! Moralité, avec un imbroglio judiciaire incroyable, la série n’est toujours pas exploitée légalement tant que l’affaire ne sera pas tirée au clair (sachant que la cour d’appel avait remis en question la titularité de Toei Animation sur la série, ça n’a guère simplifié les choses…)
tiens, au fait, l’action de tes petits protégés n’aura fait que prolonger la “placardisation” de la série : ton aide n’aura donc servi qu’à prolonger l’absence d’exploitation et donc privé les auteurs français de leurs revenus légitimes… quelle ironie du sort, n’est-ce pas?
Oh ben dis-donc, ça doit drôlement donner envie d’adapter une œuvre pour l’étranger, de tels engagements…
C’est rien de le dire, je crois qu’il est plutôt approprié de parler de défiance aveugle… de là à dire que ton intime conviction puisse faire usage de faits établis sur lesquels baser un argumentaire juridique, en revanche, il y a loin.
Ce que tu fais, c’est bon pour le café du commerce, pas pour une cour de justice. Retourne à tes bouquins.
avril 30th, 2008 à 17:51
ah mais tiens, au fait, un autre paradoxe pour amuser la galerie:
puisque, selon toi, une adaptation équivaut à une œuvre dérivée (mais quelle vaste blague, sérieux… bref), les auteurs français ont donc les droits inaliénables de divulgation, de repentir, du respect de l’œuvre, et de paternité.
Ainsi donc, l’exploitation de ladite œuvre dérivée ne peut se faire qu’aux conditions de ces nouveaux auteurs, qui peuvent donc en empêcher l’exploitation… et par conséquent, spolier les auteurs de l’œuvre originale de leurs royalties… comment on fait dans ce cas là? Tu réalises bien quand même toutes les contradictions impliquées par la chose?
J’ajoute que, puisqu’il s’agit d’une œuvre de commande, comment ça se passe au niveau de l’accord contractuel d’adaptation? L’œuvre dérivée n’a d’existence qu’à partir du moment où l’auteur original a donné son accord sur un produit fini, ou bien est-ce valable du moment où l’adaptation est lancée, et les auteurs français peuvent faire ce qu’ils veulent, au corps défendant des auteurs originaux?
Ca peut aller loin, tes calembredaines…
avril 30th, 2008 à 18:01
Bon, allez, assez ri, fin de la récréation.
Dans la Convention de Berne, une œuvre dérivée bénéficie de la même protection qu’une œuvre originale, sans préjudice des droits de l’auteur de l’œuvre originale.
L’œuvre dérivée est la propriété de l’auteur qui l’a réalisée, sous réserve des droits de l’auteur de l’œuvre initiale. Il est donc nécessaire d’obtenir l’autorisation de l’auteur de l’œuvre initiale, sauf si cette dernière est tombée dans le domaine public et à condition de respecter le droit moral du premier auteur.
Droit moral du premier auteur, qui consiste, je le rappelle, en quatre points : divulgation, repentir, respect de l’œuvre, et de paternité.
Moralité : même en admettant que l’adaptation soit assimilable à une œuvre dérivée (je me marre), l’auteur original peut tout à fait décider que l’adaptation ne lui convient plus et décider de la changer (droit de repentir). Il peut également placardiser tout son saoul ad vitam æternam, par paquets de douze si ça lui chante, eu égard à la clause du respect de l’œuvre et de la paternité.
Voilà, merci, au revoir.
avril 30th, 2008 à 18:07
Je sais pas si je dois être fier d’avoir mis sa piquette à un prof de droit sur son propre terrain, ou en avoir honte pour l’enseignement de notre pays…
avril 30th, 2008 à 18:12
ah et tiens, puisqu’on parlait de dépôt de marques, n’oublie pas de reprocher les mêmes torts à tout le monde, puisque ceux que tu défends si âprement, les hérauts du droit d’auteur, j’ai nommé Déclic Images, ont déposé la marque Goldorak suite à la décision de la cour d’appel…
avril 30th, 2008 à 18:19
et aussi :
“Le copyright donne à l’auteur le choix exclusif des modalités de publications, reproduction, adaptation et traduction de ses œuvres pour un temps donné.”
vu sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Propriété_intellectuelle#Le_copyright
un château de cartes, je te dis…
avril 30th, 2008 à 18:26
Claude et Nan Social feraient un excellent duo
avril 30th, 2008 à 18:40
Et dis toi bien, Nonoche, que si cette notion de VF qu’on assimile à une oeuvre dérivée sans plus aucun rapport avec la production d’origine avait eut une quelconque réalité legale, depuis quelques 50 ans, avec tout les films et séries que les americains ont fait faire doubler pour la diffusion en France, le point aurait déja été été sortis du bois…
A titre d’info, et puiseque Claude se demandait qui avait payé le doublage, sachez que c’est au moment de la vente à une chaine de télé étrangere que le distributeur local inclu dans le prix de la vente les frais de doublage. C’est donc, en quelquesorte, la premier chaine diffuseur qui paye. Mais comme c’est le distributeur qui s’en charge, c’est lui qui garde les droits pour de futures diffusions, sorties DVD, etc…
Ce qui explique pourquoi les petites chaines cable et satellite ne peuvent pas se permetre de prendre des séries inédites, car leur tarif d’achat est trop faible pour supporter les prix d’un doublage.
avril 30th, 2008 à 18:50
encore que les choses étaient probablement assez différentes il y a 30 ans (3 chaînes publiques, pas de marché de la vidéo…)
avril 30th, 2008 à 22:48
Non. ça a toujours été comme ça. Le distributeur paie et garde la VF.
C’est d’ailleurs pour cette raison que les sociétés de production comme la Warner, Universal et autre Paramount peuvent sortir en DVD des séries d’il y a 30 ans parce que, justement, les VF sont chez eux, en leur possession, puisque payées par elle… et non dans les tiroir de l’ORTF ou d’une quelconque Antenne 2.
Pour “Goldorak”, le cas est assez particulier puisque, pour de multiples raisons que je ne connais pas de façon certaine mais qui ont déjà été évoquées ici, les choses étaient faites un peu n’importe comment à l’époque.
Puisque j’y suis, encore un autre élément qui était sous mes yeux depuis le début mais que les messages à rallonge de Claude m’ont fait perdre de vue : on parle de TRADUCTION et non d’ADAPTATION. C-a-d que l’œuvre est traduite, les textes originaux étant remplacés par leur équivalent dans une autre langue, compte tenu des contraintes d’un doublage (changement de nom, de terme…). Donc, une traduction se base sur un texte original. Idem pour un film, un roman : on distingue la traduction, qui doit coller à l’œuvre originale -c’est son but- et l’adaptation qui s’en inspire mais crée une oeuvre différente en tant que tel. On parle bien de film adapté d’un roman, par exemple, ce qui est différent d’un film traduit de lui même.
Bref, toute la théorie évoquée plus haut est vraiment bancale.
avril 30th, 2008 à 23:22
@ mdst : dans ce cas la vf reviendrait à feue pictural film/canestrier, et on est guère plus avancés ;¬)
Par contre la vf de Goldorak peut revêtir les attributs d’une adaptation puisqu’elle comporte une partie de création (noms français, histoire différente de la vo)
Mais comme nous avons établi que les droits moraux de l’auteur original devaient être conservés et respectés, pas de souci.
mai 1st, 2008 à 16:33
Il va sans dire que, visiblement, sur « Goldorak », les choses ne se sont pas passées comme c’est généralement le cas, sinon la VF serait depuis le début propriété du distributeur originel. Sans remonter dans certaines infos et par simple impression personnelle, j’aurais tendance à dire que , à l’époque, la Toei ne mesurait pas l’intérêt que pouvaient avoir ses productions sur des territoires étrangers, et que donc les choses n’ont pas été faites dans les règles absolu de la prudence. Mais, à l’époque, qui pouvait mesurer cet intérêt, d’ailleurs ? Même Antenne 2, je vous le rappelle, ne l’imaginait pas… Nicolas, dans un commentaire du 7 novembre sur ce mème sujet, exprimait aussi clairement ce point.
Mais donc, pour information, sachez que dans la majorité des cas, il n’y a pas de problèmes avec une VF grâce à la mécanique de production que je vous ai décris plus haut. C’est ITC qui a dans ses entrepôts la VF d’ “Amicalement Vôtre”, ainsi que la Version Italienne, Allemande, etc… Et si ITC a été revendue maintes fois, c’est maintenant Granada qui distribue ces séries dans le monde avec les VF d’époque. Les seuls problèmes rencontrés sont que, quelquefois, dans ces changements de compagnies, les bandes s’égarent…
A mon avis, il ne suffit pas de changer un titre, un nom, pour qu’une traduction devienne une autre œuvre. « Bewitched » devient « Ma Sorcière bien aimée » et Darrin devient Jean Pierre par commodité avec le public français. Par censure ou/et par bêtise, la VF gomme toute allusion au Vietnam dans « Agence tout Risque »… c’est courant et c’est encore le cas de nos jours. Cela ne transforme en rien une série en une autre.
Par contre, oui , « Paris Enquête Criminelle » est une adaptation de « Law & Order Criminal Intent », série qui, elle-même, existe dans une version doublée / traduite, ayant pour titre « New York section Criminelle ». On voit bien là la différence entre traduction et adaptation, non ?
Ou même, pour rester dans le japonais, la traduction d’un sentai, c’est “Bioman”. Même si les noms sont changés. Son adaptation, c’est « Power Rangers ».
Au moins, les dérapages de Claude servent à donner des informations sur ce type de choses.
mai 1st, 2008 à 16:37
Dernier petit point, pendant qu’on y est : il y a énormément de séries qui sont doublées, qui n’ont pas de succès, qui tombent donc dans les oubliettes, ne sont plus rediffusées, ne sortiront jamais en DVD, etc… Pour 1 « Columbo », combien de « Hollywood Beat », « Switch », « Sam Cade », « Hondo » , “The Quest”, “ Felony Squad”… Et elles ne vont pas ressortir sous prétexte que cela ferait gagner de l’argent aux doubleurs !
J’ose aussi rappeler que les doubleurs des « feux de l’amour » savent très bien qu’il n’y aura jamais de rediffusion de leur travail !!! (qui as dit tant mieux ??!)
Cela signifie que l’argument comme quoi il faut protéger les profits des doubleurs tombe aussi… c’est le jeu et tout le monde le sait.
D’ailleurs, on est ici parti du principe que les doubleurs touchent des droits en plus de leur cachet. Je n’affirme rien sans être 100% certain et je ne vais donc pas trop m’avancer, mais je crains que, là aussi, ça soit faux. Dans 99% des cas, les doubleurs ont un cachet mais pas de droits sur les rediff, voir sur les DVD. je crois bien me souvenir que cela a d’ailleurs entraîné quelques remous sociaux avec les doubleurs de « Friends », qui estimaient avoir droit à un pourcentage compte tenu du succès de la série qu’ils interprétaient comme étant en partie de leur fait. Mais je le répète, n’étant pas certain à 100%, je ne peux qu’exprimer un doute mais pas une certitude factuelle.
mai 1st, 2008 à 17:02
@ mdst : je me dois de faire quelques corrections:
La question ne se pose pas en ce qui concerne les comédiens de doublage (qui ne sont qu’interprètes et non auteurs), mais pour les auteurs de l’adaptation française (ceux qui ont écrit les textes).
Les comédiens de doublage ont obtenu de toucher des droits lors des rediffusions suite à la grande grève, mais ces droits ne s’appliquent, si ma mémoire est bonne, que pour les œuvres originaires de la communauté européenne.
Pour les exemples que tu donnes, Paris Enquête Criminelle est bel et bien une œuvre dérivée (une nouvelle œuvre créée à partir des éléments de la série originale), et non une adaptation. Pour ce qui est de Power Rangers, ça n’est pas une œuvre dérivée ni une adaptation de Bioman ni d’aucun sentai, mais bien une œuvre nouvelle à part entière (qui, malgré les similitudes troublantes, ont autant de rapports de licence que deux westerns différents, à savoir aucun ;¬)
La nuance fine qui existe entre traduction et adaptation, c’est que, comme son nom l’indique, l’adaptation va modifier le texte, voire l’image, de l’œuvre originelle pour l’adapter à la culture locale.
Ainsi un dessin animé ou les personnages s’appellent Tatsuke et consorts relèvera de la traduction, mais si les noms sont francisés et les références culturelles modifiées, on estime qu’il y a un travail de création de la part du traducteur, et qu’il s’agit d’une adaptation.
UFO Robot Grendizer devient Goldorak, Daisuke devient Actarus, Duke Fleed le prince d’euphor, etc. La version française, entre autres, ajoute la notion Golgoth/Anterak (engins sans pilote/avec pilote), notion qui n’existait pas dans la version originale (tous deux appelés “enban ju”). Voir à ce sujet le Monstrogoth project qui recense les différences entre les versions japonaise, française, arabe, italienne, et anglaise de Goldorak:
http://membres.lycos.fr/goldotriomphe/mp/
mai 1st, 2008 à 17:14
Tres interessant. Comme je le disais, je maitrise moins le sujet du doublage et des droits de VF, donc je n’affirme pas.
Tes precisions concernant les termes “adaptation” et “traduction” sont interessantes. A ce titre, on peut donc dire que la tres grande majorité des Vf sont des adaptations puisqu’il y a toujours des modifications apportés de çi, de là, rien que sur le titre, voire sur des noms sur une expression, une citation…
Reste que on est bien d’accord que cette “adaptation” ne devient pas une autre oeuvre qui se subtitue à l’oeuvre originale, contrairement à ce que prétend Claude.
mai 1st, 2008 à 17:27
Tout à fait, ça n’est d’ailleurs pas pour rien que la quasi-totalité de ces œuvres créditent l’auteur de “l’adaptation française” au générique.
Bien sûr ça peut sembler exagéré s’il ne s’agit que de remplacer des noms, mais pour toute personne bilingue, on s’aperçoit vite que les changements sont souvent plus profonds : les références culturelles sont souvent incompréhensibles pour qui ne connaît pas la culture en question, et il faut donc les transposer dans la culture locale. Ca va de la simple référence à la chaîne de magasin de quartier, à des choses plus compliquées comme le système scolaire, ou tout bêtement des célébrités locales qui peuvent être évoquées dans les dialogues. Pour les comédies c’est encore plus flagrant puisque les jeux de mots doivent être recréés de toute pièce (ce qui relève parfois de la mission impossible, et qui peut influer grandement sur la qualité d’une série comme Friends dont tu parlais justement, et qui est infiniment plus drôle en VO…) C’est là où on voit le travail de création crucial de l’adaptateur : il faut inventer des dialogues pour conserver le sens tout en les transposant dans un autre contexte culturel.
Dans Goldorak l’adaptation est allée assez loin, et a pris bien des libertés par rapport au texte original. Ainsi, Goldorak qui était une machine de guerre créée par Véga à l’aide de la technologie de la planète d’Euphor fraîchement conquise dans la version originale est devenu un “antérak”, entièrement conçu par Véga dans la version française. De même, Tokyo devient Perlépolis, etc
mai 1st, 2008 à 17:52
Il n’est pas impossible que la jurisprudence, pour résoudre un cas particulier, ait assimilé l’adaptation à une œuvre dérivée, sans réaliser les lourdes conséquences que cette assimilation entraînerait (le cas s’est déjà vu ailleurs, voir par exemple ce que je dis du cas des hébergeurs ici : http://www.nonoche.com/goldogate/?p=494#comment-65509 )
Mais même en admettant que ça soit le cas, les nouveaux droits engendrés par l’œuvre dérivée ne peuvent en aucun cas s’exercer au préjudice des droits de l’auteur original, comme je l’ai démontré. Ce qui résout la question définitivement.
mai 1st, 2008 à 18:03
ah et pour les doubleurs de Friends, ils ne demandaient pas de toucher des droits sur les rediffusions, mais une augmentation de salaire (ayant été gagnés par la gourmandise vu que les comédiens américains touchaient un million de dollars par épisode chacun sur la fin)
En revanche il y a eu une grève généralisée des comédiens de doublage il y a grosso-modo une dizaine d’années si je me souviens bien (un des leaders du mouvement n’était autre que Daniel Gall, voix française… d’Actarus!), et qui a abouti à la disposition dont je parle plus haut.
mai 2nd, 2008 à 5:00
Claude,on vous demande en Terre Adélie.Allez-y, vos démonstrations vous offrent le billet gratuit.
mai 5th, 2008 à 10:50
L’état de la jurisprudence française permet de conclure que
1)les redoublages se font en toute illégalité : l’auteur du doublage n’a pas le droit d’altérer la prestation de l’artiste-interprète, a fortiori le producteur qui ne détient pas plus de droits que l’auteur lui-même en vertu du principe nemo plus juris.
Rien de plus normal puisque cela résultait des textes du CPI, à la fois de leur contenu et de leur esprit.
2)cette illégalité peut être soulevée directement par les artistes-interprètes soit contre les auteurs, soit contre les producteurs. Cette invocabilité par les artistes a été nécessairement reconnue puisque la Cour de cassation est allée jusqu’à reconnaître le bien-fondé de ces actions.
La Cour de cassation a déjà rendu des décisions favorables aux artistes-interprètes contre les auteurs ou les producteurs limitant ainsi le champ d’interprétation de l’article L 211-1 CPI qui semblait restreindre les droits des artistes par rapport aux auteurs
“Les droits voisins ne portent pas atteinte aux droits des auteurs. En conséquence, aucune disposition du présent titre ne doit être interprétée de manière à limiter l’exercice du droit d’auteur par ses titulaires.”
La Cour de cassation a rendu des décisions favorables à l’intangibilité des 1ers doublages et à leur “implacardibilité” sur le fondement de:
*la garantie d’éviction lorsque l’auteur consent à des adaptations successives et nuit ainsi aux participants de la 1ère adaptation
1 Civ 27 mai 1986
dèjà par une exploitation simultanée, a fortiori lorsque l’exploitation de la nouvelle adaptation bloque totalement l’exploitation de la 1ère.
*l’étendue de la cession des droits des artistes-interprètes au producteur, cession qui n’est pas valable dès lors qu’elle est faite de façon préalable et générale et qu’elle porte sur l’appréciation exclusive des diffusions, des retraits et et des changements apportés à une oeuvre (Soc 10 juillet 2002 et Soc 8 février 2006), a fortiori quand le retrait (de la voix par exemple) est complet, a fortiori si la diffusion n’a plus lieu du tout ou a fortiori en l’absence de cession prouvée sur ce point.
*l’abus de droit dans le refus d’une exploitation normale de l’oeuvre comprenant l’interprétation (Paris 21 septembre 1999)
, la placardisation étant le paroxysme de l’exploitation anormale puisqu’il n’y a plus d’exploitation du tout.
Cette jurisprudence déjà rendue augure une prochaine interprétation dans le même sens des textes que j’ai déjà signalés dans mes diverses communications.
On peut d’ores et déjà indiquer qu’un artiste-interprète va pouvoir invoquer les arguments invocables par les auteurs contre les producteurs . Ainsi en va-t-il spécialement de la jurisprudence proclamant l’illégalité de:
*la mutilation d’une oeuvre (1 civ 6 juillet 1965)
*l’altération ou la modification, quelle que soit leur importance, d’une oeuvre (1 Civ 24 février 1998)
l’altération s’entendant a fortiori de l’arasement total, d’autant plus que la simple coupure publicitaire ou la simple incrustation du logo d’une chaîne au moment de la diffusion ou la colorisation suffisent pour déclencher l’ire de la Cour de cassation gardienne des droits de propriété intellectuelle.
Cette jurisprudence considérant comme illégale la colorisation d’un film noir et blanc est parallèlement directement transposable au changement de voix de doublage puisque la voix de doublage est au minimum ce qui donne sa couleur à l’interprétation du texte de l’adaptateur, auteur de l’oeuvre dérivée qu’est la version doublée.
mai 5th, 2008 à 10:54
Pour ce qui est des oeuvres composites, je vous ai déjà indiqué que la Cour de cassation en 1995 a admis que l’auteur de l’oeuvre composite pouvait continuer à exploiter sans avoir besoin de nouvelles autorisations de l’auteur de l’oeuvre première.
mai 5th, 2008 à 11:32
Il n’y a pas substitution d’oeuvre quand une oeuvre dérivée est créée sur autorisation de l’auteur de l’oeuvre première. La VF vient en plus de la VJ.
Sur la VJ, l’auteur de l’oeuvre première VJ a plein pouvoir de diffusion.
Sur la VF, l’auteur de l’oeuvre VF dérivée de la VJ a plein pouvoir de diffusion et l’auteur de l’oeuvre première a droit aux royalties. Il n’est donc pas privé de droits financiers. L’auteur premier est également en droit de diffuser son oeuvre : la VJ ici.
mai 5th, 2008 à 12:43
Allons bon, les comédiens de doublage, maintenant… on est bien d’accord qu’ils ne sont nullement auteurs, ne perçoivent aucune royauté, et n’ont aucun droit moral sur l’œuvre. Si je suivais (non sans peine) tes raisonnements prétendant que l’adaptation française est protégée en tant qu’œuvre nouvelle, j’aimerais bien que tu expliques d’où tu nous sors celle-ci…
Quand aux “altérations” de l’œuvre, elle font partie des droits moraux inaliénables de l’auteur, (droit de repentir) et sont pratiquées couramment. Des interprètes qui s’opposeraient à ces modifications (alors qu’il n’ont aucun titre sur l’œuvre) serait une violation de ces droits.
Si, l’auteur de la VJ est privé de droits financiers si l’auteur de la VF placardise son œuvre… comment fait on en pareil cas? Bon sûr, mais c’est bien sang! Tu n’as pas envisagé ce cas de figure : et si, tout ce temps, c’était l’auteur de la VF qui avait placardisé Goldorak?…
Quant à diffuser Goldorak en VJ, (sans sous-titres, j’imagine?) c’est une idée prodigieusement lumineuse, Arte sera sûrement intéressée.
mai 5th, 2008 à 14:23
Retour de Claude et toujours rien de rien sur les points que j’ai évoqué.
Pas de dialogue, donc.
Comme “Passant” qui, dans un précédent sujet, n’a toujours pas éxplicité ses propos…
C’est bien pratique !
mai 5th, 2008 à 14:38
Ah puis t’as de l’espoir, hein… voir le premier commentaire de Claude sur ce blog, je vous laisse en apprécier la teneur et la date…
http://www.nonoche.com/goldogate/?p=154#comment-3766
le moins qu’on puisse dire c’est qu’il a de la constance…
mai 6th, 2008 à 1:39
Alors,Claude un petit séjour dans les îles Loyauté ne vous feraient pas plaisir?
mai 6th, 2008 à 18:45
Je trouve en effet que Claude travaille vraiment du chapeau et je baille dès que je vois ses commentaires.Vous me méritez aucune bonne éducation.
mai 12th, 2008 à 14:07
1) Sur le droit de retrait de l’auteur, les textes fixent des limites :
*Article L121-4 CPI
Nonobstant la cession de son droit d’exploitation, l’auteur, même postérieurement à la publication de son oeuvre, jouit d’un droit de repentir ou de retrait vis-à-vis du cessionnaire. Il ne peut toutefois exercer ce droit qu’à charge d’indemniser préalablement le cessionnaire du préjudice que ce repentir ou ce retrait peut lui causer. Lorsque, postérieurement à l’exercice de son droit de repentir ou de retrait, l’auteur décide de faire publier son oeuvre, il est tenu d’offrir par priorité ses droits d’exploitation au cessionnaire qu’il avait originairement choisi et aux conditions originairement déterminées.
Cette obligation d’indemniser est incontournable. Cela risque de lui coûter beaucoup d’argent.
Alors que son intérêt est de laisser exploiter.
*Le texte ne vise qu’un cessionnaire, pas l’autorisé à créer une oeuvre dérivée par incorporation.
Le droit de retrait n’existe pas pour bloquer une oeuvre dérivée.
La doctrine estime que si l’auteur premier veut se désolidariser de l’oeuvre seconde, il lui suffit de demander à ce que son nom ne soit plus cité. Toute autre demande sera considérée comme une atteinte intolérable à l’auteur créateur de l’oeuvre dérivée.
2) Sur les droits des interprètes par rapport à l’auteur et à l’oeuvre, j’en ai déjà dit beaucoup au-dessus.
J’ajoute:
*sur les droits à la non-altération
Article L212-2 CPI
L’artiste-interprète a le droit au respect de son nom, de sa qualité et de son interprétation.
Ce droit inaliénable et imprescriptible est attaché à sa personne.
Il est transmissible à ses héritiers pour la protection de l’interprétation et de la mémoire du défunt.
*sur les droits à royalties
Article L212-3
Créé par Loi 92-597 1992-07-01 annexe JORF 3 juillet 1992
Sont soumises à l’autorisation écrite de l’artiste-interprète la fixation de sa prestation, sa reproduction et sa communication au public, ainsi que toute utilisation séparée du son et de l’image de la prestation lorsque celle-ci a été fixée à la fois pour le son et l’image.
Cette autorisation et les rémunérations auxquelles elle donne lieu sont régies par les dispositions des articles L. 762-1 et L. 762-2 du code du travail, sous réserve des dispositions de l’article L. 212-6 du présent code.
Article L212-4
Créé par Loi 92-597 1992-07-01 annexe JORF 3 juillet 1992
La signature du contrat conclu entre un artiste-interprète et un producteur pour la réalisation d’une oeuvre audiovisuelle vaut autorisation de fixer, reproduire et communiquer au public la prestation de l’artiste-interprète.
Ce contrat fixe une rémunération distincte pour chaque mode d’exploitation de l’oeuvre.
Article L212-5
Lorsque ni le contrat ni une convention collective ne mentionnent de rémunération pour un ou plusieurs modes d’exploitation, le niveau de celle-ci est fixé par référence à des barèmes établis par voie d’accords spécifiques conclus, dans chaque secteur d’activité, entre les organisations de salariés et d’employeurs représentatives de la profession.
Article L212-6
Les dispositions de l’article L. 762-2 du code du travail ne s’appliquent qu’à la fraction de la rémunération versée en application du contrat excédant les bases fixées par la convention collective ou l’accord spécifique.
mai 12th, 2008 à 15:42
tout ça est fort bien, mais ça n’explique en rien en quoi les artistes interprètes pourraient prétendre à de quelconques droits sur l’œuvre, et en quoi leur droit moral serait violé si leur travail venait à être remplacé.
Ou alors ça veut dire que toutes les reprises de chansons par d’autres chanteurs sont illégales…
mai 15th, 2008 à 0:18
Claude défend son client. Il veut que l’on prouve que son raisonnement est faux, c’est simple : pour lui, la VF est une oeuvre distincte (de la VJ) et indivisible, tout son raisonnement se base sur ça. Et bien non, la VF se compose des images et de la bande son. C’est une oeuvre composite comme déclaré en cass. A partir de là, c’est fini, s’ils ont les droits sur la bande son (à voir), ils n’ont certainement pas les droits sur les images. Terminé. Le fait que TOEI ne soit pas détenteur des droits (à voir) n’est pas la question, c’est juste bon à enfumé la justice (et ce n’est d’ailleurs pas ce que Claude met en avant).
Si DI est vraiment propriétaire à vie de la bande son française (ce dont je doute) alors oui, un Goldo en VF est compromis tant que DI ne cèdera pas ces droits. Si c’est Poly, alors TOEI doit négocier avec eux. S’il n’y a pas d’accord trouvé, ce sera un redoublage.
Pour rebondir sur le sophisme de Claude, je propose l’entreprise suivante : je trouve une série qui n’a jamais fait l’objet d’une adaptation française, je paye des gens pour réaliser des doublages, je les colle sur les images d’origines, je déclare le résultat comme oeuvre à part entière, indivisible et inexploitée en France, et je commercialise en toute liberté.
Si une telle entreprise était possible, ce serait la fin du droit d’auteur.
juin 23rd, 2008 à 17:15
A Denis
1) Ce collage a été permis lors de la confection du doublage de Goldorak. Sinon cela n’aurait pas été un doublage, mais une bande-son exploitable seulement sous forme audio.
2) L’autorisation de l’oeuvre composite de doublage emporte autorisation d’utiliser la partie de l’oeuvre originale nécessaire pour la cohérence de l’œuvre dérivée. Cela résulte des textes et de la jurisprudence.
juin 23rd, 2008 à 17:18
A Nonoche juste au-dessus
La Cour de cassation a rendu des décisions favorables à l’intangibilité des 1ers doublages et à leur “implacardibilité” sur le fondement de:
*la garantie d’éviction lorsque l’auteur consent à des adaptations successives et nuit ainsi aux participants de la 1ère adaptation
1 Civ 27 mai 1986
dèjà par une exploitation simultanée, a fortiori lorsque l’exploitation de la nouvelle adaptation bloque totalement l’exploitation de la 1ère.
*l’étendue de la cession des droits des artistes-interprètes au producteur, cession qui n’est pas valable dès lors qu’elle est faite de façon préalable et générale et qu’elle porte sur l’appréciation exclusive des diffusions, des retraits et et des changements apportés à une oeuvre (Soc 10 juillet 2002 et Soc 8 février 2006), a fortiori quand le retrait (de la voix par exemple) est complet, a fortiori si la diffusion n’a plus lieu du tout ou a fortiori en l’absence de cession prouvée sur ce point.
*l’abus de droit dans le refus d’une exploitation normale de l’oeuvre comprenant l’interprétation (Paris 21 septembre 1999)
, la placardisation étant le paroxysme de l’exploitation anormale puisqu’il n’y a plus d’exploitation du tout.
juin 23rd, 2008 à 17:49
Tu fais, une nouvelle fois, un amalgame bien commode entre adaptation et doublage, qui sont deux objets distincts. A une seule et même adaptation peuvent correspondre une infinité de doublages, sans préjudice aucun.
Quant à ton argumentaire éculé sur la placardisation, il faut choisir ton cheval : si comme tu l’affirmes seul le producteur de la VF a titularité à l’exploiter sans que les japonais puissent avoir leur mot à dire, comment peux-tu accuser ces derniers d’avoir empêché l’exploitation?… faudrait savoir…